BAYDA
Family site
Суббота, 29.07.2017, 13:58


ФОРУМ                                                        
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 5 из 11«12345671011»
Модератор форума: bayda-site 
Форум » Общий раздел » Главный форум » Происхождение украинского казачества (Тюркский взляд на вопрос?)
Происхождение украинского казачества
байдарДата: Среда, 24.03.2010, 11:07 | Сообщение # 1
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Так как я тюрк (азербайджанский тюрк) , хотел бы высказаться в этой теме об одной распространенной тюркской версии появления украинского этноса.Возможно в этой теме будут подняты вопросы которые могут многим непонравится, но логические факты которые я буду здесь приводить -вещь суровая и я хотел бы услышать ваши ответы. Данная тема нужна именно потому, что многие уже осознали , что "Байда"-это тюркизм и в песне о "Байде" также идет речь опять же о тюрке (турецком султане).
Поэтому прежде чем начать выставлять материал , я хотел бы получить согласие админа, в противном случае можете удалить данную тему.

Добавлено (24.03.2010, 11:07)
---------------------------------------------
Все таки начну, с простой безобидной сравнительной инфы.

Кто такой МАМАЙ?

Для Украинцев:

Казак Мамай — один из самых популярных на Украине образов казака-рыцаря, которого называют космогоническим олицетворением украинского народа в целом. Впервые появляется в народном украинском кукольном театре, так называемом Вертепе. Образцы картин Казака Мамая появляются с середины XVIII века. Символ стал настолько популярным и метким глубинным образом среди народа, что даже конкурировал с иконами.

Сказания о казаке Мамая можно встретить среди народных легенд, переводов, прибауток. Но лучше всего его образ воспроизведен в народной живописи: в бархатном жупане, сафьяновых сапогах и синих шароварах; круглая выбритая голова с закрученным за ухо «оселедцем», длинные усы, черные брови, карие глаза, тонкий нос, румяные щеки — перед вами портрет красавца-молодца, которым он сложился в народном воображении.

Казака Мамая на таких картинах всегда рисовали с кобзой, которая является символом певчей души народа. Конь на картине символизировал верность, дуб — силу духа. Часто на рисунках мы видим изображение копья с флажком, казацкого штофа и рюмки. Это были вещи, связанные со смертью казака, — копье ставили на месте захоронения, штоф и рюмку клали в могилу — они напоминали о мимолетности жизнь и казацкую судьбу, в которой угроза смерти в бое была повседневной реальностью.

Такие картины рисовали на полотне, на стенах зданий, окнах, посуде, ульях и даже на дверях яркими, сочными красками часто с надписью: «Я казак Мамай, меня не занимай». Это свидетельствовало о доброте, независимости и веселом нраве хозяев. Упомянутые рисунки, которые дошли до нашего времени, не только удачно украшали дом, но и рассказывали о вкусах и мировоззрении хозяев.

Для тюрков:

Мама́й (1335? — 1380, Кафа (совр. Феодосия) — беклярбек и темник Золотой орды. С 1361 по 1380 от имени марионеточных ханов управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды.
Происходил из знатного монгольского или половецкого рода Кият. Был женат на дочери хана Бердибека.

Со второй половины 1350-х годов наместник Крыма и Северного Причерноморья. С 1357 года при хане Бердибеке занимал должность беклярбека — одну из двух главных в администрации Золотой Орды. В его функции входило руководство армией, внешними делами и верховный суд.

После убийства Бердибека ханом Кульпой в 1359 году объявил ему войну. Поскольку Мамай не был чингизидом и не мог быть официально ханом, в августе 1361 года он провозгласил ханом своего ставленника Абдуллу. Однако другие претенденты на власть в Золотой Орде отказались признавать его власть. В Орде началась т. н. «Великая замятня». На протяжении с 1359 по 1370 год Мамаю пришлось с переменным успехом воевать с девятью ханами Золотой Орды. К 1366 году ему удалось поставить под свой контроль западную часть Золотой Орды (от Крыма до правого берега Волги). Временами (1363, 1367—1368, 1372—1373) ему удавалось овладевать столицей — Сараем на левом берегу Волги. Ставка Мамая находилась в городе Орда в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища).Не находя поддержки, среди восточных ханств, во внешней политике ориентировался на сближение с европейскими государствами (Генуей, Великим княжеством Литовским, Венецией и рядом других).

В июне 1370 году умер хан Абдулла. Современники предполагали, что его убил Мамай. Новым ханом был провозглашен восьмилетний Мухаммед Бюлек. Загадочная смерть хана Абдуллы значительно пошатнула авторитет власти Мамая, не только среди восточных ханств, но в Северо-Восточной Руси.

Напряженность в отношениях между Ордой Мамая и Москвой вызывало также то, что московскому князю впервые за долгое время было отказано в ярлыке на владимирское великое княжение (дающее право собирать дань во всех русских княжествах, подвластных Орде). Дмитрий Иванович Московский получил ярлык в 1362 году. Мамай дважды передавал его другим князьям: суздальскому в 1363 году и тверскому в 1371 году. В результате московский князь Дмитрий Иванович отказался подчиняться власти хана Бюлека и темника Мамая, размеры выплачиваемой дани значительно сократились в сравнении с периодом правления Узбека и Джанибека. В 1377 году союзник Мамая Арапша смог разбить суздальско-московское войско в битве на р.Пьяна, разорил Нижний Новгород и Рязань. В 1378 году на Москву было послано войско во главе с мурзой Бегичем. На территории Рязанского княжества при реке Воже русские войска во главе с Дмитрием Донским разбили ордынцев.

В 1377 г. молодой хан Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана приступил к завоеванию Золотой Орды. Весной 1378 г. после того, как пала восточная часть — Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть — Белую Орду, — контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 г. Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (г.Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье. В этих условиях Мамай организовал масштабный поход на Русь, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Куликовской битве(это были просто внутриОрдынская разборки с Тохтамышем-по Гумилеву). Чуть позднее в сентябре 1380 г. состоялась битва между войсками Мамая и Тохтамыша. Историк В. Ляскоронский высказал предположение, что эта битва «на Калках» произошла в районе мелких речек, левых притоков Днепра близ порогов. Историки Соловьёв С. М. и Карамзин Н. М. высказали предположение, что битва произошла на реке Калке.

После своего поражения от войск Тохтамыша Мамай бежал вместе с семьей в Кафу (ныне г. Феодосия), где имел давние связи и политическую поддержку генуэзцев, но там был убит. Предполагается, что убит он был за деньги и по приказу хана Тохтамыша.

Похоронен Мамай в селе Айвазовское (ранее Шейх-Мамай) Кировского района Крыма возле г. Феодосия. Могилу (курган) нашел известный художник И. К. Айвазовский, занимавшийся археологией в южном Крыму.

Потомки Мамая были служилыми князьями в Великом княжестве Литовском. От сына Мамая – Мансура Киятовича ведут свой род князья Глинские, родовые владения которых находились на землях Полтавской и Черкасской областей Украины

Если в имени человека присутстует звук "ай" (дословно переводится как- месяц) - он тюрк .В мужских именах звук "ай" расположен в конце имени , а в женских именах в начале имени. примеры : Алт-ай, Субут-ай, Чагат-ай, Зият-ай, Мам-ай -мужские имена , Ай-тян, Ай-су, Ай-сель,Ай-гюнь,Ай-куль-женские имена и тюрки до сих пор дают своим детям такие имена (а украинцы называют своих детей именем Мамай?)

Так это 2 разных Мамая или речь идет об одном и том же человеке?

Сообщение отредактировал байдар - Среда, 24.03.2010, 17:05
 
байдарДата: Вторник, 27.04.2010, 06:52 | Сообщение # 61
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
. Есть предположение, что фамилия-имя Корибут (как и фамилия Корбут) происходит от личного литовского имени Карибутас

Все-таки прежде хорошо бы выяснить из какого возможно языка появилось КОРИ-БУТ, а потом переходить на возможные предположения насчет КариБутас. Если в известных вам языках не найдете , можно попробывать для начала переводчик Турецкого из Гугла (Qoru(i)/ Koru(i)/ Goru(i)/Qörü/Köru/ -but(d), Qor/ Kor/ Gor/Qör/Kör/-but(d) варировать буквы ö-o ü-u K-G-Q), а потом и на кипчакские и монгольский языкы взглянуть

Предка звали Корибут, а потомка Байда. Я разделяю род Байдар от внука Чингизхана - Байдара, но по моей "индустриализации" Корибут возможно имеет отношение к этому Чингизиду.

Сообщение отредактировал байдар - Вторник, 27.04.2010, 14:20
 
АнатолийДата: Вторник, 27.04.2010, 08:09 | Сообщение # 62
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 113
Статус: Offline
Quote (байдар)
Все-таки прежде хорошо бы выяснить из какого возможно языка появилось КОРИ-БУТ, а потом переходить на возможные предположения насчет КариБутас.

У меня такое подозрение, что на литовском это имя пишется как Kaributas, а в "Корибут" это только славянское произношение. Иными словами, имя то это литовское, и нужно посмотреть какую форму оно имеет в литовском языке, она и будет исконной, от нее и нужно плясать.
 
bayda-siteДата: Вторник, 27.04.2010, 08:50 | Сообщение # 63
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote ( Анатолий)
У меня такое подозрение, что на литовском это имя пишется как Kaributas, а в "Корибут" это только славянское произношение. Иными словами, имя то это литовское, и нужно посмотреть какую форму оно имеет в литовском языке, она и будет исконной, от нее и нужно плясать.

Именно так и есть. По-литовски это имя всегда писалось как Kaributas. Корибут - славянизированная его форма.

Kaributas, also known by his Rus name Dmitry, was one of sons of Algirdas and ruler of Severian Novgorod.
Kaributas was born some time after 1350 (exact date is unknown) to Algirdas of Lithuania and Uliana of Tver. Born a pagan, in 1386 he was baptised in the Orthodox rite and became the prince of Severian Novgorod. He adopted the Christian name of Dmitry and hence is sometimes referred to either as Dmitry Korybut (a combination of his slavicised Lithuanian name Kaributas and his Christian name). He married Princess Anastasia, daughter of Grand Prince Oleg of Ryazan, with whom he had three daughters and three sons. Among them were Helena, Fedor of Nesvizh, Sigismund Korybut (a claimant to Bohemian Crown), and Nastasia (later wife of Prince Fedor of Kashin). He died after 1404.

Quote (байдар)
(Qoru/ Koru/ Goru/Qörü/Köru/ -but(d), Qor/ Kor/ Gor/Qör/Kör/-but(d) варировать буквы ö-o ü-u K-G-Q), а потом и на кипчакские и монгольский языкы взглянуть

Вполне возможно, что Kaributas - литовская форма имени из какого-то другого языка. Насчет тюркских - флаг вам в руку.

 
байдарДата: Вторник, 27.04.2010, 14:30 | Сообщение # 64
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Я представлю все возможные варианты предположительно тюркского значания слова Кори-Бут (у меня знакомый есть Ма-Бут smile и у многих тюркских народов есть эпос «Китаби Деде-Горгуд» («Книга моего Деда Горгуда»)).
Просто сам факт того , что у него было 2 имени, а у его братьев(возможно сводных) всего одно уже наводит на размышление и к тому-же у него в гербе нет элементов из герба Гельдимовичей (кажится это герб Литвы). Тот парень ссылку на форум которого я давал утверждает , что полумесяц в гербе означает , что он отрекся от ислама в пользу христьянства.Был крещен в 30-36 лет(литовцы год рождения указывают где-то после1350, а википедия 1358/59)
Я все таки думаю как и вы, что БУТ - это общее для многих слов и названий, важнее узнать, что может означать КОРИ/КАРИ (КАРА?-черный, я как всегда одеяло на себя тяну smile -хотя количество слов при изменении "о" на "а" на тюркском возрастает на порядок ).
Но хорошо бы заполучить человека , который знает литовский , что бы вначале он объяснил смысловое значение имени, или у литовцев это имя принято без объяснений, тогда скорей всего оно взято из другого языка.


Сообщение отредактировал байдар - Вторник, 27.04.2010, 22:39
 
bayda-siteДата: Пятница, 30.04.2010, 00:24 | Сообщение # 65
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote ( байдар )
Тот парень ссылку на форум которого я давал утверждает , что полумесяц в гербе означает , что он отрекся от ислама в пользу христьянства.

Есть не только народная этимология, но и народная геральдика. smile Можно выдернуть один герб и таким образом объяснить крест над полумесяцем. Но объяснение будет обоснованным только тогда, когда тем же самым методом можно объяснить и значение других гербов. По какому поводу я приводил аналогию с галечкой, помните?
Может ваш парень по такой же "методе" объяснить, что значит полумесяц над крестом и две шестиконечные звезды внизу?


Возможно, это герб крестившегося закоренелого иудея, впоследствии принявшего ислам?
Это - герб Михайла Дорошенка.

А полумесяц со звездой, разделенные крестом?

В колебаниях между Торой и Кораном победила Библия?
Герб гетмана Ивана Мазепы, 1704-1709

Или просто, полумесяц со звездой?

Это герб мусульманина?
Герб Лелива - польский дворянский частновладельческий герб, впервые упоминаемый в 1324 и включающий 474 рода.

А две шестиконечные звезды? А пять шестиконечных звезд?

Иудейское собрание?
Герб гетмана Ивана Брюховецького, 1663—1668

А крест и 10 шестиконечных звезд?

Христианин пришел в синагогу?
Герб гетмана Даниилы Апостола, 1727—1734

Вы думаете это гербы мусульманских городов?

Не знаю, много ли мусульман жило в этих финских городах (Нуборг и Манестьерне).

Когда подняться на очень высокую гору, можно увидеть, что земля совсем не плоская. Не говорю уж о том, что можно увидеть из космоса....

Я думаю, что и крест, и полумесяц со звездой были когда-то принадлежностью одного (возможно, религиозного) интегрального символа. И только впоследствии основные религии раздербанили этот символ на части. Возможно, что это произощло достаточно поздно, уже в XVIII веке. Не зря на маковках русских церквей присутствуют и кресты, и полумесяцы, и звезды.

По этому поводу http://jupiters.narod.ru/history1.htm

Quote ( байдар )
султан Корибут - князь русский Дмитрий Ольгердович
мне нравится ход мыслей этого парня. Вот еще , видимо я не одинок в этом

Выбрал время, почитал что вам так понравилось:

Quote (Парень)
для начала выделим несколько дат и несколько важных изображений:
1. Родился около 1358/1359 г.
была ли до этого княгиня Ульяна Александровна Тверская замужем?
почему бы и нет? Очень многие русские княгини из рода Рюриковичей выходили замуж за ордынских царевичей. Во времена "великой замятни" каждый русский и литовский сильный князь имел при себе несколько Чингизидов на случай претензий на престол Золотой орды, а также в качестве аманатов (почетных заложников), или наоборот, как "представителей президента". Таким образом, первая версия по которой Дмитрий Корибут получил титул султан - это то, что он был сыном Ульяны Тверской от первого брака с кем-то из Чингизидов.
герб князей Вишневецких Корибут не имеет ни одного элемента, указывающего на происхождение от Гедимина.

По такой логике можно доказать королевское происхождение любого дворянина. Для этого достаточно, чтобы его герб не напоминал герб его предка.
Могла мама второй раз выйти замуж? Конечно, дело житейское. Могла в первом браке быть замужем за королем? Теоретически да. Кого-то ж короли выбирают в жены. Раз герб не похож, значит он - принц крови (султан).
Даже версии желательно строить не на такой логике.

Quote (Парень)
В принципе Хаджи-бек мог именоваться и Качинским беем. В этом случае богатый украинский шляхетский род графы Кочубеи происходят как раз от этого Хаджи Бека.

Минус умножить на минус - будет плюс. Если на одно предположение, наложить еще одно предположение, то получится железное утверждение. smile

Желательно при чтении проявлять хотя бы минимальную критичность. Мне вначале показалось она у вас присутствует, вы так детально критиковали Скальковского за версию о казаках-русах.
Критичность надо включать не только тогда когда читаешь версию, с которой несогласен, но и тогда (и даже в большей степени тогда), когда речь идет о точке зрения, близкой вашей. В противном случае консервируется догматическое мышление, если однажды человек усвоил неверное мировоззрение, он уже не в силах вырваться из объятий этой догмы.

Quote ( байдар )

Но хорошо бы заполучить человека , который знает литовский , что бы вначале он объяснил смысловое значение имени

А чем вам не понравилось то толкование, что я приводил раньше:
происходит от личного литовского имени Карибутас , состоящего из двух частей: карас/карис - воин и бути - быть ("быть воином").
Воин... Очень мужественное имя.

Quote ( байдар )
важнее узнать, что может означать КОРИ/КАРИ (КАРА?-черный, я как всегда одеяло на себя тяну -хотя количество слов при изменении "о" на "а" на тюркском возрастает на порядок ).

Ваш "парень" дает вам подсказку Кори-Бут это Железо и Камень. Наверное, КОРИ - это ЖЕЛЕЗО? smile Вам виднее.

Может быть и А и О. Если вы предполагаете, что это имя тюркское (например, КАРАБУТ), то при переходах из тюркского языка в литовский могло быть, что угодно, в том числе, и А могло перейти в И (КАРИБУТ). Это предположение со многими вариантами. Вы это сами видите.
Сам же Корибут Ольгердович соглашался с тем, что его имя пишется, как КОРИБУТ:

Печать Корибута Ольгердовича

А что ЧЕРНЫЙ КАМЕНЬ (КАРАБУТ) или ЖЕЛЕЗНЫЙ КАМЕНЬ вам кажутся более обоснованными, чем ВОИН БОГА (КАРИБУТАС)? А если кому-то больше нравится литовский перевод? Как правоту будете определять? Спички тянуть?
Даже если и существует еврейское имя Иоанн, значит ли это, что любой Иван - еврей по происхождению?

Прикрепления: 5595171.png(46Kb) · 2221325.png(39Kb) · 9713428.png(54Kb) · 6841489.png(55Kb) · 9799238.png(59Kb) · 2176593.jpg(43Kb) · 2608682.gif(113Kb) · 5227299.jpg(122Kb)
 
АнатолийДата: Пятница, 30.04.2010, 09:36 | Сообщение # 66
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 113
Статус: Offline
bayda-site
Quote
Я думаю, что и крест, и полумесяц со звездой были когда-то принадлежностью одного (возможно, религиозного) интегрального символа. И только впоследствии основные религии раздербанили этот символ на части. Возможно, что это произощло достаточно поздно, уже в XVIII веке. Не зря на маковках русских церквей присутствуют и кресты, и полумесяцы, и звезды.

Я думаю, что во-первых, не стоит всякую дугу называть полумесяцем. Во-вторых, не стоит всякий полумесяц считать мусульманским символом. Полумесяц - древнейший символ с очень большим кругом значений, восходящих к мифологии Луны универсальной у всех народов.
Теперь, что касается "полумесяцев" на накупольных крестах. Есть традиционное объяснение этого символа, которое не стоит отвергать только потому, что оно традиционное. Православный крест с полумесяцем - результат развитие и смешения двух христианских символов. Первый символ - крест. Второй - якорь.
Апостол Павел в "Послании к евреям" пишет: "Посему и Бог, желая преимущественнее показать наследникам обетования непреложность своей воли, употребил в посредство клятву, дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы, прибегшие взяться за предлежащую надежду, которая для души есть как бы якорь безопасный и крепкий..."
Вот изображения якоря из катакомбы Присциллы в Риме:

От такого якоря полшага до такого:

Еще шажок и получаем:

А отсюда совсем не далеко до:

Еще раз подчеркну: набор символов весьма ограничен, поэтому разные религии и культуры пользовались одними и теми же символами для выражения совершенно разных смыслов.

 
АнатолийДата: Пятница, 30.04.2010, 10:06 | Сообщение # 67
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 113
Статус: Offline
bayda-site
Quote
2. Более вероятным мне кажется, что корень БУТ означает нечто другое.
Бут - согласно греческим мифам сын бога Борея. Бут у индоариев вообще бог. Более того по исследованиям это - раннее имя Будды . У греков -философов бут олицетворяет сознание , мысль , идею. У славян , киргизов бут это каменный идол (бог), скульптура предка (буты каменные ).

Немного конструктивного скепсиса позволите? smile
Quote
Бут - согласно греческим мифам сын бога Борея.

Бесспорно.
Quote
Бут у индоариев вообще бог.

Сомневаюсь. Хотелось бы ссылку.
Quote
Более того по исследованиям это - раннее имя Будды .

Не понятно что такое "раннее имя Будды". Хотелось бы ссылку на эти "исследования" дабы прояснить, о чем речь.
Quote
У греков -философов бут олицетворяет сознание , мысль , идею.

Сомневаюсь и хочу ссылку на этих философов. В лучшем словаре древнегреческо-русского языка указано только одно значение для слова "бут" - пастух, волопас. Возникает ощущение, что автор зачем то выдает "бут" за "нус", который у греческих философов и означает "разум", "мысль", "сознание".
Quote
У славян , киргизов бут это каменный идол (бог), скульптура предка (буты каменные ).

За казахов не знаю, а вот про славян сомнительно. Ни разу не встречал. Хочу ссылку. Тем более сомнительна мне такая трактовка, что из университетского общения с соседями географами я помню, что "бут каменный" - обычный булыжник.
 
байдарДата: Пятница, 30.04.2010, 14:31 | Сообщение # 68
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
Может ваш парень по такой же "методе" объяснить, что значит полумесяц над крестом и две шестиконечные звезды внизу?

Не знаю как тот парень (и он вовсе не мой , а скорей ваш- земляк), а пока недоказано точное происхождение казачества, я буду спокойно списывать гербы казачьих гетманов где есть крест-полумесяц-6-ти конечная звезда по ранее представленной аналогии герба "Корибут" т.е.
христианство(крест)-тюркость(полумесяц)-иудаизм у части хазар(звезда давида) , а весь герб показывает историческое движение рода . Ну если вы считаете полумесяц не только тюркским(исламским) символом, то и крест(равносторонний) равнозначно запишите не только к славянам(христианам) а еще и к символу ранних тенгриан.Или если пожелаете , то начнем обсуждать всех гетманов в отдельности (кажись Мазепу из адыгов выводят(мусульмане суниты)).
Во время Крымской войны (1853-1856) в турецкой армии был казачий отряд (старообрядцев — казаков-некрасовцев), успешно сражавшийся с русскими войсками. Султан Абдул-Меджид вручил казакам знамя с изображением креста и полумесяца — как символ, объединяющий мусульман и
православных

Сочетание креста и полумесяца находит ближайшее соответствие в сочетании звезды и полумесяца, широко распространенном на Востоке: это последнее сочетание, бывшее некогда государственной эмблемой сасанидского Ирана, стало затем символом ислама
Если можно дайте еще какую либо картинку в которой на куполе полумесяц смотрит вниз.
Вот нейтральная статья о крестах и полумесяцах , хотя в ней о тюрках ничего (нас ведь в то время на територии Руси не существовало): http://ec-dejavu.ru/c-2/Cross-2.html

Quote (bayda-site)
Не знаю, много ли мусульман жило в этих финских городах (Нуборг и Манестьерне).

Я не считаю , полумесяц показателем ислама , я считаю это показателем тюркости народа или части народа ,если полумесяц совместно с другими символами(во всяком случае на территориях обитания тюркских каганатов), имено поэтому после принятия большинством тюрков ислама, этот символ перекочевал в ислам , и тюрки его сохрали считая его своим родным. А так как полумесяц это элемент другой культуры , поэтому другим народам ,он так безразличен ,потому, что это не их и им не зачем сохранять чужое, а впоследствии становиться враждебным из-за ассоциации с Исламом. Тюркам же нечего объяснять свой полумесяц , так как это наше издревле и он сохранился в наших именах в единственном значении звука "ай" , и сам факт того, что христиани начинают объяснять полумесяц на куполах и крестах какими-то языческими или византийскими корнями, но ныне позабытыми , говорит о том что он им не столь важен (зачем относится так к тому, что когда-то принадлежало твоим предкам?).
Именно благодаря тюркам Ислам стал мировой религией , без тюрков это была бы ,всего лишь религия одного народа(арабов).
Древние тюрки, наши предки задолго до принятия ислама украшали свои боевые знамена изображениями полумесяцев. По этому поводу профессор В.Томсон отмечает, что символ Луны у туркмен существовал и до принятия ислама
Мне очень понравилась картинка города Нуборг с башнями в виде куполов. Незнаю какое население в финских городах , но к финскому городу под названием "Турку" меня что-то притягивает, а еще я люблю венгров , а точнее hunnqar (сам не могу понять почему) и болею за футбольный клуб "Бавария", потому, что Баварцы - это истинные арии.

Quote (bayda-site)
Желательно при чтении проявлять хотя бы минимальную критичность.

Версия парня, который написал о гербе и происхождении Корибута , была представлена только из-за того , что он также обратил внимание на герб как и я, а то что я с ним далеко не совсем согласен вы можете прочитать в моем сообщении на его форуме.

Quote (bayda-site)
По какому поводу я приводил аналогию с галечкой, помните?

Quote (bayda-site)
В противном случае консервируется догматическое мышление, если однажды человек усвоил неверное мировоззрение, он уже не в силах вырваться из объятий этой догмы.
Quote (bayda-site)
Когда подняться на очень высокую гору, можно увидеть, что земля совсем не плоская. Не говорю уж о том, что можно увидеть из космоса....

В отношении всего этого , прочих подобных примеров шлифовки камней и собирания кубика из 6-ти спичек , я могу сказать то , что вы меня плохо знаете , Вы можете предоставить мне два противоположных взгяда на любой нейтральный вопрос и я буду доказательно отстаивать любую точку зрения.
Если хотите поменяемся местами? но тогда я должен буду стать вами, перечитать все книги по истории казачества и Украины и очень(ну очень, очень) хотеть, чтобы среди первых казаков было бы всего 100 холостых тюрков , а вы тогда должны будете отстаивать мою точку зрения и быть тюрком, согласитесь, делать этого не к чему. Вам надо понять , то что вы знаете о казаках и их гетманах, я этого никогда не изучал , с небольшой частью вашей истории я ознакомился всего лишь месяц назад, прогуглив слово байдар и выйдя на ваш сайт однофамильцев. Если на форуме не будет хотя бы минимального спора , будет совсем не интересно, должно быть два противоположных мнения, чтобы шло развитие. В ваших статьях встречаются утверждения подобные этим: «как известно» (это оказывается известно, по не логичной народной молве) или когда вы написали «что документально доказано происхождения князя» , я вам просто представил, что не так все просто с именем Корибут, с его гербом ( и его описание со стороны спецов и вам показались уже смешными), что для вас документально, для меня просто чья-то инфа. Так, что и ваш взгяд не всегда похож на обзор земли с окошка космического коробля. (Как чужой так шпион , а как свой так разведчик smile ). Чтобы найти правду, обязательно надо выдвигать противоречивые версии и обоюдно доказывать их не логичность.

Quote (bayda-site)
А чем вам не понравилось то толкование, что я приводил раньше: происходит от личного литовского имени Карибутас , состоящего из двух частей: карас/карис - воин и бути - быть ("быть воином"). Воин... Очень мужественное имя.

Мне не нравится литовская трактовка имени только потому , что там есть съедание и замена букв (поэтому я говорил хорошо бы иметь литовца, что бы он объяснил почему так происходит). А к примеру без сокращений в киргизком «Кары-Бут»- «старик-нога» (старая нога), а «Кар-Бут» - снежная нога, в узбекском “Qari”- старый (по возрасту) «but»- идол/икона, целый/полный, в турецком «kör bud»- слепой бутон , «kara bud»- черный бутон, kor -тлеющие угли (это то, что я знаю , пока в словари тюркоязычных народов не смотрел и вариант с написанием кОрибут не рассматривал и жаль не спец и не знаю древнетюрские написая имен ), в азербайджанском qar-снег, kar-глухой, kör-слепой, gör-смотри, qorı-охраняй, qarın-живот, а but-бедро/ ляжка/ круп у лошади.И просто так нельзя принимать литовский вариант , только из-за того, что иметь имя «быть воином» это пристижно, а называться «снежной ногой» это менее пристижно.
И уже приведенный вами факт из печати о том, "что он соглашался, что его звали Корибут", говорит о том, что это не литовское имя и звали его скорей всего Корибут и надо тогда исключить кАрибут и искать смысл в Корибуте.

Quote (bayda-site)
Как правоту будете определять? Спички тянуть?

А что вы предлагаете? беспрекословно согласимся, что Корибут это русско-литовский род, а происхождение имени оставим без ответа и примим как догму?
Я просто считал, что вам легче будет отыскать исторические упоминания о Корибуте и вы здесь их выставите и мы вместе смогли бы там узреть то, что многие могли не усмотреть.


Сообщение отредактировал байдар - Пятница, 30.04.2010, 21:17
 
байдарДата: Пятница, 30.04.2010, 21:01 | Сообщение # 69
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (Анатолий)
Я думаю, что во-первых, не стоит всякую дугу называть полумесяцем.

+1. я тоже с этим полностью согласен . И думаю нужно отсечь все дуги и полумесяцы с концами смотрящими в верх, так как на гербе Коребут явно полумесяц с концами смотрящими вниз.
 
байдарДата: Суббота, 01.05.2010, 09:55 | Сообщение # 70
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
...Татарским контингентом в составе литовского войска командовал бывший хан Джелал-эд-Дин(сын хана Тохтамыша), согнанный соперниками с золотоордынского престола и перешедший на службу к Великому князю Литовскому. Наиболее распространенными среди тогдашних татар были штандарты, именуемые по-монгольски «туг», а по-тюркски «бунчук». Речь идет о конском хвосте (монголы порой украшали свои «туги» хвостами яков), прикрепленном к древку, увенчанным шарообразным навершием-«яблоком». Не случайно древние кочевники-болгары, окрестившись, спрашивали в 866 году римского папу Николая I: «Доселе, идя на битву, мы носили знаменем конский хвост: какое знамя носить теперь?». Впервые вошедшие в употребление в глубокой древности, в качестве боевых значков предводителей древних тюркских племен, аваров, хазар, печенегов, болгар, торков и половцев, бунчуки просуществовали в качестве боевых знамен вплоть до времен Оттоманской (Османской) империи. Наряду с бунчуками, татары использовали также (вероятно, заимствованные ими у китайцев или среднеазиатских мусульман) матерчатые знамена в форме треугольных или прямоугольных, с несколькими косицами, полотнищ, прикрепленных к древку. Порой татарские знамена представляли собой комбинацию флага с конским хвостом. Благодаря влиянию широко распространившегося к описываемому времени среди азиатских кочевников ислама, наиболее распространенными цветами их военных штандартов стали традиционные мусульманские цвета – черный, зеленый и белый...

Заслуга крымскотатарской конницы была отмечена при заключении Торуньского мира и уже на следующий год Витовт оказал поддержку Джелял-эд-Дину занять отцовский трон, а спустя некоторое время активно поддерживал Хаджи Гирая – первого крымского хана.

Штандарты татарские 17 века. Варшавский музей

Прикрепления: 3252825.jpg(31Kb)


Сообщение отредактировал байдар - Суббота, 01.05.2010, 11:09
 
bayda-siteДата: Суббота, 01.05.2010, 12:26 | Сообщение # 71
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote ( байдар)
пока недоказано точное происхождение казачества, я буду спокойно списывать гербы казачьих гетманов где есть крест-полумесяц-6-ти конечная звезда по ранее представленной аналогии герба "Корибут" т.е. христианство(крест)-тюркость(полумесяц)-иудаизм у части хазар(звезда давида) , а весь герб показывает историческое движение рода .

Нелогично в одном утверждении объединять разнородные понятия: религии (христианство и иудаизм) и народность (тюркость). Объединение этих элементов для каждого конкретного герба, на мой взгляд, возможно только попарно: крест и полумесяц, полумесяц и звезда. Внесение всех их вместе в герб размывает индивидуальную информацию об основателе рода (создателе герба). А именно эта информация и есть на мой взгляд важной в геральдике.
И только для крестившихся потомков хазар (тюркских иудеев) возможно сочетание всех трех элементов. Но тогда надо показать, что этот символ (полумесяц со звездой) пришел в исламский мир ИМЕННО от хазар.

Quote ( байдар)
Ну если вы считаете полумесяц не только тюркским(исламским) символом, то и крест(равносторонний) равнозначно запишите не только к славянам(христианам) а еще и к символу ранних тенгриан.

Я не решился бы утверждать, что полумесяц является исключительно тюркским символом. Поэтому и приложил польский и финский герб с полумесяцем.
Крест тоже не связываю однозначно с христианством.

Quote ( байдар)

Версия парня, который написал о гербе и происхождении Корибута , была представлена только из-за того , что он также обратил внимание на герб как и я, а то что я с ним далеко не совсем согласен вы можете прочитать в моем сообщении на его форуме.

Чтобы у меня не возникало предположений в следовании вами неверной логике, пожалуйста, четче формулируйте свое отношение в предлагаемому материалу. Я уже не первый раз трачу время на разъяснение того, что разъяснять оказывается НЕ НАДО.
Я и сам иногда вбрасываю ссылки на спорные, непроверенные версии, но только как информацию о существование других взглядов.

Quote ( байдар)

Вы можете предоставить мне два противоположных взгяда на любой нейтральный вопрос и я буду доказательно отстаивать любую точку зрения.
Если хотите поменяемся местами?

Нет, давайте останемся каждый на своем месте. Тем более, если все на самом деле так, как вы написали. Тогда это отрадно. Иначе, когда когда один из собеседников принимает только точку зрения, усвоенную в школе, пропадает смысл дискуссии. Истина тогда недостижима, существует только догма.. Как та немецкая зенитная башня, которую и разобрать, и взорвать невозможно, остается только засыпать землей.

Quote ( байдар)
но тогда я должен буду стать вами, перечитать все книги по истории казачества и Украины

Вы преувеличиваете мою информированность по истории Украины и казачества. Все книги я не прочитал. Не прочитал даже и сотой части.

Quote ( байдар)

Так, что и ваш взгяд не всегда похож на обзор земли с окошка космического коробля. (Как чужой так шпион , а как свой так разведчик ). Чтобы найти правду, обязательно надо выдвигать противоречивые версии и обоюдно доказывать их не логичность.

Никогда не претендовал на истину даже с высоты Говерлы, не говоря уж об окошке космического корабля. Просто призываю всегда оторваться от взгляда "в упор" и подняться хотя бы на ближайший холм. Меняется масштаб и точка зрения.

Quote ( байдар)
А что вы предлагаете? беспрекословно согласимся, что Корибут это русско-литовский род, а происхождение имени оставим без ответа и примим как догму?

Я против догм. И против тупиковых путей в поиске истины. И здесь я об этом сказал:
Во-первых. Принадлежность имени какому-то языку не определяется наличием осмысленного перевода на этом языке. А определяется его существованием и жизнью в этом языке. Т.е. чтобы доказать тюркское происхождение имени Корибут, надо показать существование этого имени в тюрской языковой среде. И единичного случая для этого недостаточно.
Во-вторых. Даже если удастся доказать, что имя - тюркское, это не будет еще означать,что Корибут и его род были тюрками. Поэтому и задал вопрос:
Даже если и существует еврейское имя Иоанн, значит ли это, что любой Иван - еврей по происхождению?

Мой вывод: этот путь может быть долгим, но он в любом случае не приведет к выяснению происхождения рода Корибут.

Я больше согласился бы c поиском в части печати Корибута, там изображен явно тюркский всадник в тюрбане и шароварах. Возможно на других доказательно тюркских печатях были точно такие же изображения?
По поводу КАРА все же добавлю:
Слово “Кара” в тюркских языках дословно переводится как «черный», однако компонент «кара» имеет различные значения: «великий», «могучий», «сильный», в составе имен и титулов представителей господствующего класса: Карааслан, Караханиды, Карахан, Карамурза, Караискандер. В Золотой Орде, Крымском ханстве и шамхальстве Тарковском
существовало господствующее сословие карачи-беки (карча-беки); мамлюки-ветераны назывались в Египте «каранисы». Рода Кара, Караши, Карачи входят в состав башкирского, азербайджанского, алтайского в форме «кара», енисейских тюрков-«карачистар», сибирских татар-«карашор», казахский род «Керей» есть монгольская калька слова «кара». Существуют гидронимы и топонимы: реки «Карачай» в Азербайджане, «Карачай» в низовьях Кубани, озеро «Карачай» на Урале, села «Карачиевцы», «Карачаево» на Украине. «Кара тенгиз» - Черное море, (калька тюркского гидронима, черных морей в природе не бывает это дословный перевод, в данном случае компонент «Кара» означает великое море).

Это мне кажется достаточно логичным, особенно в отношении «Кара тенгиз» - Великое море.

http://www.technica-molodezhi.ru/Uploads....pdf

Quote ( байдар)
Я просто считал, что вам легче будет отыскать исторические упоминания о Корибуте и вы здесь их выставите и мы вместе смогли бы там узреть то, что многие могли не усмотреть.

Вместе - согласен. Но возможности найти "исторические упоминания" у нас одинаковые - Интернет. Я не занимаюсь историческими изысканиями в архивах и библиотеках. Ну кроме разве собственной генеалогии...

 
bayda-siteДата: Суббота, 01.05.2010, 12:32 | Сообщение # 72
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote (байдар)

Штандарты татарские 17 века. Варшавский музей

Казацкие клейноды 18 века очень похожи на татарские

Прикрепления: 1321665.gif(129Kb)
 
bayda-siteДата: Суббота, 01.05.2010, 12:43 | Сообщение # 73
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote (Анатолий )
Сомневаюсь и хочу ссылку на этих философов. В лучшем словаре древнегреческо-русского языка указано только одно значение для слова "бут" - пастух, волопас. Возникает ощущение, что автор зачем то выдает "бут" за "нус", который у греческих философов и означает "разум", "мысль", "сознание".

Согласен, бездоказательно. Но это не есть мои собственные утверждения.
Если указанное в ссылке - интересно, но бездоказательно, есть два пути:
1. Забыть о том, что там написано (бездоказательно - чушь!)
2. Если информация интересна, вместе поискать ее подтверждения и доказательства.

Quote (Анатолий )
Я думаю, что во-первых, не стоит всякую дугу называть полумесяцем.

Если это - дуга, то хотелось бы понять ее значение. Потому, что (байдар - прав) остальные дуги на якорных крестах ориентированы иначе.
Или это просто декоративный элемент?

 
байдарДата: Суббота, 01.05.2010, 17:11 | Сообщение # 74
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
Я больше согласился бы c поиском в части печати Корибута, там изображен явно тюркский всадник в тюрбане и шароварах.

этого "парнишку" на коне я сразу приметил, но не желая получить очередной намек на "индус-три-али-за-цию", я скромно промолчал.

Quote (bayda-site)
Нелогично в одном утверждении объединять разнородные понятия: религии (христианство и иудаизм) и народность (тюркость)

согласен. я навеное неправильное слово подобрал "тюркость"- я имел ввиду полумесяц это один из основных символов тюркоязычных кочевых народов.
но несмотря на то ,что геральдика может объяснить многое, пока что хоть какое-то сносное описание герба "Корибут" я еще не встречал.

возможно тогда правильней, для моей версии трактовки герба, заменить народность(тюркость) на тенгрианство.
хотя не исключен вариант рассматривания в отдельности креста и общего полумесяц+звезда, тогда сюда понятие религия и народность (или религия-религия) уже вписывается.

Из наиболее известных булгарских символов выделяется шестиконечная звезда , которая является для булгар знаком покорности Богу и называется Знаком Тангры(Тенгри). Треугольник, обращенный вершиной вверх, означает в этом знаке волю Бога, а также священную гору (на которой происходят явления Бога), а треугольник, обращенный вершиной вниз - сотворенный Всевышним и покорный воле Творца мир.
Важнейшие символы и гербы родов, городов и губерний булгар- http://bulgarlar.ru/18-vazh....-i.html

Тенгрианство (тэнре янг, аћ) - система религиозных воззрений древних монголов и тюрок, возникло естественным историческим путем на основании народного мировоззрения, воплотившего и ранние религиозные и мифологические представления, связанные с отношением человека к окружающей природе и ее стихийным силам. Своеобразной и характерной чертой этой религии является родственная связь человека с окружающим его миром, природой. Тенгрианство было порождено обожествлением природы и почитанием духов предков.

Диаграмма тенгрианского мировоззрения на барабане шамана . Мировое дерево растёт в центре и соединяет три мира: Нижний мир, Средний мир и Верхний мир.

Прикрепления: 5340267.jpg(23Kb) · 5051486.jpg(29Kb) · 5867653.gif(14Kb)


Сообщение отредактировал байдар - Суббота, 01.05.2010, 21:50
 
bayda-siteДата: Суббота, 01.05.2010, 22:41 | Сообщение # 75
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Байдар, пожалуйста, вставляйте изображения прямо в текст сообщения. Так будет нагляднее. Если не знаете, как это делается - посмотрите FAQ http://bayda-site.ucoz.ru/publ/30-1-0-180
И выберите заодно себе аватар.

Quote ( байдар)
этого "парнишку" на коне я сразу приметил, но не желая получить очередной намек на "индус-три-али-за-цию", я скромно промолчал.

Это - разные вещи. Одно дело заниматься толкованием слов, произвольно разбивая их на слоги (или даже на буквы), и другое - сказать, ЧТО увидел на печати Корибута. Конечно же, то, что вы увидели тюрка в тюрбане и шароварах еще ничего не доказывает. Человеческое восприятие - очень индивидуально и кто-то увидит не тюрка, а например литовского рыцаря в доспехах. И вы ему не докажите, что здесь нарисован именно тюрк. Но если такой же "рыцарь" будет и на тюркских печатях, то это уже - информация для серьезных размышлений.

То , что человек видит зависит от особенностей его зрения и мозга.

Некоторые люди при первом взгляде на этот рисунок видят старуху, другие - молодую девушку. Одни люди после объяснения могут увидеть и второе изображение, а другие - все время будут видеть только одно, увиденное при первом взгляде изображение.
От чего это зависит? Если при первом взгляде человек смотрит в нижнюю часть рисунка, он видит старуху, Если - в центр, видит девушку. Тот, кто не сможет абстрагироваться от первого изображения, второго изображения так и не увидит, даже если ему все подробно объяснить.

Этот рисунок, кстати, может быть также иллюстрацией и к разговорам о галечках, спичках и окошках космических кораблей.

Quote ( байдар)
возможно тогда правильней, для моей версии трактовки герба, заменить народность(тюркость) на тенгрианство.

Уже теплее. В биографии Дмитрия Корибута сказано, что до крещения он был язычником. Вполне может быть, что в этой терминологии тенгрианство и называлось язычеством.

Прикрепления: 9294962.gif(3Kb)
 
Форум » Общий раздел » Главный форум » Происхождение украинского казачества (Тюркский взляд на вопрос?)
Страница 5 из 11«12345671011»
Поиск:

Copyright BAYDA-SITE © 2008-2017

Rambler's Top100