BAYDA
Family site
Суббота, 22.07.2017, 20:33


ФОРУМ                                                        
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 3 из 11«123451011»
Модератор форума: bayda-site 
Форум » Общий раздел » Главный форум » Происхождение украинского казачества (Тюркский взляд на вопрос?)
Происхождение украинского казачества
байдарДата: Среда, 24.03.2010, 11:07 | Сообщение # 1
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Так как я тюрк (азербайджанский тюрк) , хотел бы высказаться в этой теме об одной распространенной тюркской версии появления украинского этноса.Возможно в этой теме будут подняты вопросы которые могут многим непонравится, но логические факты которые я буду здесь приводить -вещь суровая и я хотел бы услышать ваши ответы. Данная тема нужна именно потому, что многие уже осознали , что "Байда"-это тюркизм и в песне о "Байде" также идет речь опять же о тюрке (турецком султане).
Поэтому прежде чем начать выставлять материал , я хотел бы получить согласие админа, в противном случае можете удалить данную тему.

Добавлено (24.03.2010, 11:07)
---------------------------------------------
Все таки начну, с простой безобидной сравнительной инфы.

Кто такой МАМАЙ?

Для Украинцев:

Казак Мамай — один из самых популярных на Украине образов казака-рыцаря, которого называют космогоническим олицетворением украинского народа в целом. Впервые появляется в народном украинском кукольном театре, так называемом Вертепе. Образцы картин Казака Мамая появляются с середины XVIII века. Символ стал настолько популярным и метким глубинным образом среди народа, что даже конкурировал с иконами.

Сказания о казаке Мамая можно встретить среди народных легенд, переводов, прибауток. Но лучше всего его образ воспроизведен в народной живописи: в бархатном жупане, сафьяновых сапогах и синих шароварах; круглая выбритая голова с закрученным за ухо «оселедцем», длинные усы, черные брови, карие глаза, тонкий нос, румяные щеки — перед вами портрет красавца-молодца, которым он сложился в народном воображении.

Казака Мамая на таких картинах всегда рисовали с кобзой, которая является символом певчей души народа. Конь на картине символизировал верность, дуб — силу духа. Часто на рисунках мы видим изображение копья с флажком, казацкого штофа и рюмки. Это были вещи, связанные со смертью казака, — копье ставили на месте захоронения, штоф и рюмку клали в могилу — они напоминали о мимолетности жизнь и казацкую судьбу, в которой угроза смерти в бое была повседневной реальностью.

Такие картины рисовали на полотне, на стенах зданий, окнах, посуде, ульях и даже на дверях яркими, сочными красками часто с надписью: «Я казак Мамай, меня не занимай». Это свидетельствовало о доброте, независимости и веселом нраве хозяев. Упомянутые рисунки, которые дошли до нашего времени, не только удачно украшали дом, но и рассказывали о вкусах и мировоззрении хозяев.

Для тюрков:

Мама́й (1335? — 1380, Кафа (совр. Феодосия) — беклярбек и темник Золотой орды. С 1361 по 1380 от имени марионеточных ханов управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды.
Происходил из знатного монгольского или половецкого рода Кият. Был женат на дочери хана Бердибека.

Со второй половины 1350-х годов наместник Крыма и Северного Причерноморья. С 1357 года при хане Бердибеке занимал должность беклярбека — одну из двух главных в администрации Золотой Орды. В его функции входило руководство армией, внешними делами и верховный суд.

После убийства Бердибека ханом Кульпой в 1359 году объявил ему войну. Поскольку Мамай не был чингизидом и не мог быть официально ханом, в августе 1361 года он провозгласил ханом своего ставленника Абдуллу. Однако другие претенденты на власть в Золотой Орде отказались признавать его власть. В Орде началась т. н. «Великая замятня». На протяжении с 1359 по 1370 год Мамаю пришлось с переменным успехом воевать с девятью ханами Золотой Орды. К 1366 году ему удалось поставить под свой контроль западную часть Золотой Орды (от Крыма до правого берега Волги). Временами (1363, 1367—1368, 1372—1373) ему удавалось овладевать столицей — Сараем на левом берегу Волги. Ставка Мамая находилась в городе Орда в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища).Не находя поддержки, среди восточных ханств, во внешней политике ориентировался на сближение с европейскими государствами (Генуей, Великим княжеством Литовским, Венецией и рядом других).

В июне 1370 году умер хан Абдулла. Современники предполагали, что его убил Мамай. Новым ханом был провозглашен восьмилетний Мухаммед Бюлек. Загадочная смерть хана Абдуллы значительно пошатнула авторитет власти Мамая, не только среди восточных ханств, но в Северо-Восточной Руси.

Напряженность в отношениях между Ордой Мамая и Москвой вызывало также то, что московскому князю впервые за долгое время было отказано в ярлыке на владимирское великое княжение (дающее право собирать дань во всех русских княжествах, подвластных Орде). Дмитрий Иванович Московский получил ярлык в 1362 году. Мамай дважды передавал его другим князьям: суздальскому в 1363 году и тверскому в 1371 году. В результате московский князь Дмитрий Иванович отказался подчиняться власти хана Бюлека и темника Мамая, размеры выплачиваемой дани значительно сократились в сравнении с периодом правления Узбека и Джанибека. В 1377 году союзник Мамая Арапша смог разбить суздальско-московское войско в битве на р.Пьяна, разорил Нижний Новгород и Рязань. В 1378 году на Москву было послано войско во главе с мурзой Бегичем. На территории Рязанского княжества при реке Воже русские войска во главе с Дмитрием Донским разбили ордынцев.

В 1377 г. молодой хан Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана приступил к завоеванию Золотой Орды. Весной 1378 г. после того, как пала восточная часть — Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть — Белую Орду, — контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 г. Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (г.Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье. В этих условиях Мамай организовал масштабный поход на Русь, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Куликовской битве(это были просто внутриОрдынская разборки с Тохтамышем-по Гумилеву). Чуть позднее в сентябре 1380 г. состоялась битва между войсками Мамая и Тохтамыша. Историк В. Ляскоронский высказал предположение, что эта битва «на Калках» произошла в районе мелких речек, левых притоков Днепра близ порогов. Историки Соловьёв С. М. и Карамзин Н. М. высказали предположение, что битва произошла на реке Калке.

После своего поражения от войск Тохтамыша Мамай бежал вместе с семьей в Кафу (ныне г. Феодосия), где имел давние связи и политическую поддержку генуэзцев, но там был убит. Предполагается, что убит он был за деньги и по приказу хана Тохтамыша.

Похоронен Мамай в селе Айвазовское (ранее Шейх-Мамай) Кировского района Крыма возле г. Феодосия. Могилу (курган) нашел известный художник И. К. Айвазовский, занимавшийся археологией в южном Крыму.

Потомки Мамая были служилыми князьями в Великом княжестве Литовском. От сына Мамая – Мансура Киятовича ведут свой род князья Глинские, родовые владения которых находились на землях Полтавской и Черкасской областей Украины

Если в имени человека присутстует звук "ай" (дословно переводится как- месяц) - он тюрк .В мужских именах звук "ай" расположен в конце имени , а в женских именах в начале имени. примеры : Алт-ай, Субут-ай, Чагат-ай, Зият-ай, Мам-ай -мужские имена , Ай-тян, Ай-су, Ай-сель,Ай-гюнь,Ай-куль-женские имена и тюрки до сих пор дают своим детям такие имена (а украинцы называют своих детей именем Мамай?)

Так это 2 разных Мамая или речь идет об одном и том же человеке?

Сообщение отредактировал байдар - Среда, 24.03.2010, 17:05
 
байдарДата: Воскресенье, 11.04.2010, 12:49 | Сообщение # 31
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
К сожелению я в исторических познаниях слабоват, тем более в вопросе крещения Руси. sad В мои времена таких географических карт в школе не проходили ,остается только наблюдать за дисскусией.

Quote (bayda-site)
Я вижу трех тюркских претендентов на предков казаков: Черные клобуки (на южной границе Киевского княжества), приднепровские половцы - кипчаки и хазары.

Мне кажется это сложный путь определения предков, тем более если дело касается тюрков. Как правило государства образованные тюрками не представляли из себя союз нескольких близких племен. Это скорей большой котел в котором происходила консолидация многих различных племен похожих по быту и культуре и разговаривавших на разных диалектах тюркского языка . Азербайджан(с приграничными районами Грузии) до наших дней представляет как раз таки такого рода котел , здесь живут и потомки первых гуннов и потомки хазар, и кипчаков , и те которые пришли на эту землю с армией Чингизхана , ну и разумеется огузы (сельджуки) , здесь происходила постоянная консолидация тюкских племен , поэтому опредилять конкретных предков азербайджанцев (азербайджанских тюрков) неразумно. Для нас , первично считающих себя тюрками а потом уже азербайджанцами , по любому предки -это тюрки не зависимо от их предыдущих самоназваний , просто вновь прибывающие тюркские племена сразу попадали в родную для себя среду и не чуствовали себя чужими. Мы делимся по родовому признаку и один и тот же род может присутствовать во многих ныне существующих тюркских народах и в каком из этих народов больше всего представителей данного рода, то скорей всего родоначальник рода именно из этого народа. Во времена Чингизхана не существовало этноса монгол и слово монгол имеет множество значений и исходя из этого он назвал свою армию(союз племен), по сей день идут споры о том кем же был бы Чингисхан ( я думаю он казах и казахи скоро это научно докажут ). К примеру больше всего представителей рода Байдар я наблюдал у ногайцев, хотя их версия о родоначальнике рода исходящая от внука Чингизхана противоречит моей логике(уж очень часто в нете читал ,что постоянно каракалпаки в отличии от других тюрок всегда оказывали сопротивление Чингизхану и его потомкам), я тем не менее склонен согласится с тем что род Байдар берет свое начало от
группы родственных и близких племен (также из однояй языковой группы) - ныне называемыми: ногайцы+казахи+каракалпаки+кумыки , разделение между этими народами считаю чисто условным (раньше их никто бы возможно и не делил бы). Каракалпаки=Карапапахи=Черные клобуки
http://ru.wikipedia.org/wiki/Каракалпаки
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_клобуки

Если у вас перечень фамилий ныне живущих Запорожских казаков (именно тех кто себя считает истинным казаком) в которых есть тюркские корнивые буквы (на подобии Байда)? Дайте ссылкы на телефонный справочник по Зопорожью

Сообщение отредактировал байдар - Воскресенье, 11.04.2010, 19:43
 
bayda-siteДата: Воскресенье, 11.04.2010, 15:19 | Сообщение # 32
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote
К сожелению я в исторических познаниях слабоват, тем более в вопросе крещения Руси. sad В мои времена таких географических карт в школе не проходили

Интернет дает хорошие возможности для самообразования. Главное, не зацикливаться на одной какой-то теории. Это даже лучше, чем школьное образование с государственно зацементированной одной точкой зрения.

Quote
Мне кажется это сложный путь определения предков, тем более если дело касается тюрков.

С удовольствием воспользуюсь услугами компетентного проводника по более легкому пути. Только есть ли они легкие пути?

Quote
Как правило государства образованные тюрками не представляли из себя союз нескольких близких племен. Это скорей большой котел в котором происходила консолидация многих различных племен похожих по быту и культуре и разговаривавших на разных диалектах тюркского языка . Азербайджан(с приграничными районами Грузии) до наших дней представляет как раз таки такого рода котел , здесь живут и потомки первых гуннов и потомки хазар, и кипчаков , и те которые пришли на эту землю с армией Чингизхана , ну и разумеется огузы (сельджуки) , здесь происходила постоянная консолидация тюкских племен , поэтому опредилять конкретых предков азербайджанцев (азербайджанских тюрков) неразумно.

Да, Кавказ - настоящее горнило народов. И многие из них могли принять участие в этногенезе славян и украинцев.

Остается надеяться, что Украина все же - не Кавказ, и со временем вопрос происхождения казаков может быть прояснен.

Quote
Если у вас перечень фамилий ныне живущих Запорожских казаков (именно тех кто себя считает истинным казаком) в которых есть тюркские корнивые буквы (на подобии Байда)? Дайте ссылкы на телефонный справочник по Зопорожью

СЧИТАТЬ себя казаком и БЫТЬ потомком Запорожских казаков - это разные вещи. СЧИТАТЬ себя кем угодно каждый волен сам, то ли потомком хазар, то ли казаков, то ли самого Чингисхана. Однако, чтобы БЫТЬ (то ли первым, то ли вторым, то ли третьим), нужно ЗНАТЬ свою генеалогию. А с этим в Украине дела обстоят очень плохо: посмотрите результаты нашего опроса относительно родословной. Почти 70% не знают своего прадеда! О каких казаках мы говорим?
Если же вы имеете в виду в виду коренные украинские фамилии тюркского происхождения, то справочник Запорожья тут не поможет. Могу порекомендовать Владимир Луценко. Тюркский фактор в истории и этногенезе украинцев и их предков:
http://vlalut.narod.ru/13.html (Украинские фамилии тюркского и монгольского происхождения ). Там автор учел и наше мнение по фамилии Байда.

 
байдарДата: Воскресенье, 11.04.2010, 20:55 | Сообщение # 33
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
Черные клобуки (на южной границе Киевского княжества)

Хазарский каганат это все-таки большая территория и туда входила куча родов/племен и Черные клобуки также могли быть частью этой империи , в течении определенного времени (империя просуществовала 3 века) они вполне могли именовать себя хазарами (но разумеется знающими, что они из племени Черные клобуки, да и вокруг их все могли так именовать), а распад каганата вовсе не означает , что хазары исчезли ,народ бесследно не может исчезнуть , люди оставаясь на своих местах , входили в состав других каганатов (или орд) со своим собстенным самоназванием.

Добавлено (11.04.2010, 20:55)
---------------------------------------------

Quote (bayda-site)
С удовольствием воспользуюсь услугами компетентного проводника по более легкому пути. Только есть ли они легкие пути?
Согласен с казаками, намного все сложее , у вас не существует делений по родам и вы прежде всего считаете себя украинцами и попутно ищете корни и даже если вы найдете правду происхождения казаков, по моему вы всегда будете ставить понятие украинец выше чем остальные , я же считаю себя прежде всего тюрком , а после уже азербайджанцем.
 
bayda-siteДата: Воскресенье, 11.04.2010, 22:08 | Сообщение # 34
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote (байдар)
Черные клобуки также могли быть частью этой империи , в течении определенного времени (империя просуществовала 3 века) они вполне могли именовать себя хазарами (но разумеется знающими, что они из племени Черные клобуки, да и вокруг их все могли так именовать)

Возможный состав и происхождение Черных клобуков мы обсуждали в теме Происхождение тюркского рода Байдар (Baydar) http://bayda-site.ucoz.ru/forum/11-23-91-16-1253957277
В остальном с вами согласен.

Quote (байдар)
у вас не существует делений по родам и вы прежде всего считаете себя украинцами

Это связано с тяжелой болезнью, которая называется "отсутствие родовой памяти". Причина болезни - большевизм и несколько войн, катком прошедших по Украине в XX веке. Больной только-только стал приходить в себя. А процесс лечения этой "ретроградной амнезии" - очень долгий. Но вы видите, 30% - совсем не безнадежны.

 
байдарДата: Понедельник, 12.04.2010, 10:56 | Сообщение # 35
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Бегло просмотрел Луценко , сразу в глаза бросилось вот это: "Мамай - имя собственное татар., ногай., казах., караим. "собака" (?). Фамилия Мамай встречается в реестровых списках козаков 1649 г., 1756 г."

Quote (bayda-site)
Это связано с тяжелой болезнью, которая называется "отсутствие родовой памяти". Причина болезни - большевизм и несколько войн, катком прошедших по Украине в XX веке.

В этом вы не одиноки. У нас наблюдается похожая ситуация. Мне лично очень помогло название моего родного селения (Байдар) и однородный его состав, будь другое название вроде "ак-булаг" (белый родник) , то я бы был бы в гораздо худшем положении.
К тому же, еще и религия, помимо того, что она была в чужих руках инструментом стравливания кровно братских народов , религия способствовала уничтожению нашей индивидуальной особенности. Теперь я понимаю веру своих предков в единого создателя "Тэнгри" без религиозных предубеждений. Мы приняли Ислам (кто-то крещение),утратили свою письменность , стали писать по арабски (кирилице) - враги этим воспользовались и уничтожили все ранее написанное. Мы начали давать своим детям арабские (славянские) имена , тем самым забыли имена которые когда-то носили наши предки , а ведь если бы имена предков передавались из поколенье в поколенье, то по ним можно было узнать многое (ведь есть имена которые присущи только определенному роду).
Вера в создателя / бога вещь нормальная и хорошая, она делает человека справидливым и благородным , но любую религию считаю злом приносящим вред народам. Религия -это один из инструментов управления малограмотной массой.

Добавлено (12.04.2010, 10:56)
---------------------------------------------

Quote (bayda-site)
Возможный состав и происхождение Черных клобуков мы обсуждали в теме Происхождение тюркского рода Байдар
Вы рекомендовали мне не распыляться по темам а писать тут.
И думаю сейчас важнее найти происхождения народа (казаки, карапапахи и.т.д.) а потом с родом будет легче. Всех грузинских азербайджанцев живущих в местности Борчалы, вокруг и в самом Азербайджане именуют Карапапахами (Гарапапаглар по азерб.) в том числе и моих сельчан (хотя черных шапок давно уже не носим).

В той теме не описанны эти Каракалпаки:
Основным районом проживания является Каракалпакстан (от 390 тыс. до 500 тыс.) — автономная республика на севере Узбекистана в дельте Амударьи. Небольшая часть каракалпаков проживает также в Хивинском оазисе и Ферганской долине, а также в Казахстане в основном в Мангистауской области и России.
одна из моих ссылок касалась их. (найду время загляну на их местный форум, может что то удасться интересное выкопать)

В указанной вами теме описаны 200 всадников кипчаков (фактически самоубийцы идущии на верную гибель) - а не похожи ли они на казаков характерников?

Там же упоминаются "башгедская" версия рода Байдар ("баш" - голова, главный "(к) гед" - уходи). У меня сохранился паспорт деда там написано:
место рождения - Байдар Люксембурского района (ныне Болниский район)
место жительства - Башкичити -это грузинское произношение тюркского слова "башКечид" (переводится как главный переход) известен под названием " Дманиси ".Дед там работал, видимо указали место прописки или работы. Мой отец всегда говорил,что именно через местность называемое "башкечид" осуществлялся основной переход в Турцию.
кем выдан - Башкичитский п/стол РОМ-и
Весь регион проживания азербайджанских тюрков в Грузии называется Борчалы а жителей азербайджанских тюрков называют Карапапахами , из википедии сегодня вот что вычитал: "Название Борчалы происходит от кыпчакского племени бурджоглы" (БЕРЕНДЖЕРЫ ?) , рядом с Баку есть местность под названием Биляджяри (русское произшошение-Баладжары ,анекдот: Императрица Екатирина проезжана мимо этого места и сказала: Вот Блядь Жара и сразу объединили эти два слова и получилось "Бляджары")

Короче говоря: карапапахи,каракалпаки,черные клобуки,хазары,печенеги,огузы, ногайцы,кипчаки, половцы,казаки, казахи,кумыки,монголы,башкеды,борчалы,бурджоглы, байдар - "все смешалось в доме Обломских" - "Санта Барбара" отдыхает biggrin

Сообщение отредактировал байдар - Понедельник, 12.04.2010, 19:40
 
bayda-siteДата: Понедельник, 12.04.2010, 23:18 | Сообщение # 36
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote
Фамилия Мамай встречается в реестровых списках козаков 1649 г., 1756 г."

Я вижу, что более правильное название этой темы - Происхождение украинского казачества.

Quote (байдар)
Вера в создателя / бога вещь нормальная и хорошая, она делает человека справидливым и благородным , но любую религию считаю злом приносящим вред народам. Религия -это один из инструментов управления малограмотной массой.

Не каждый может самостоятельно прийти к Богу, для этого нужна определенная сумма знаний и духовного багажа. Что делать таким людям? Где окажутся они в отсутствии религии? Такое уже было, целая страна государственного атеизма. Это лучше?
А то о чем вы говорите, так в этом не религия виновата. Вы сами пишете, что она была инструментом управления и стравливания.Уточню, всего лишь инструментом. Инструмент сам по себе не может ничего ни создать, ни разрушить. Для этого нужны человеческие руки и помыслы. И в зависимости от того, в чьих руках окажется этот инструмент, для благих или преступных целей будет он служить. Так уж устроен человек - любое учение со временем извращает, любой инструмент делает орудием убийства. Так что будем обвинять учителя или мастера, изготовившего инструмент? Или уничтожим все инструменты?

Quote (байдар)
Вы рекомендовали мне не распыляться по темам а писать тут.

Явное продолжение темы лучше писать там.

Еще о каракалпаках - http://bayda-site.ucoz.ru/publ/2-1-0-132
"Приведённый материал свидетельствует об исключительной сложности и неоднозначности этноисторических процессов на прибрежных и степных просторах юга России. Очевидно, что для тюркоязычных (как и других) народов сходство названий – далеко не всегда надёжный довод в пользу постулата об их современном или древнем родстве, и рассмотренные примеры подтверждают это. "

Quote (байдар)
В указанной вами теме описаны 200 всадников кипчаков (фактически самоубийцы идущии на верную гибель) - а не похожи ли они на казаков характерников?

Там описана другая тактика, что-то вроде военной хитрости, когда эти 200 человек перед битвой изобразили якобы готовность сдаться в плен, и когда противник поверил в это и впустил их внутрь войска, то они изнутри разорвали его строй и вызвали панику. Были ли они самоубийцами? Не знаю. Следом за ними на врага нападали основные силы, которые точно так же вступали в ближний бой, как и те первые 200.

Если вы ищете аналоги в прошлом казакам-характерникам, то я не знаю других аналогов, кроме берсерков - викингов.
Берсе́рк (берсе́ркер) — в древнегерманском обществе воин, посвятивший себя богу Одину. Перед битвой берсеркеры приводили себя в ярость. В сражении отличались неистовостью, большой силой, быстрой реакцией, нечувствительностью к боли. Их действия зачастую носили нерациональный характер.

1.Так же как и характерники, берсеркеры не признавали щит и доспехи, сражаясь в одних рубахах или обнаженными по пояс.
2.Так же якобы оборачивались в волков и других зверей.
3.Так же использовали специальные психотехники.
4. Так же были неуязвимы в бою.
5.Так же проходили долгое обучение и инициацию .
6. Так же давали обет безбрачия.

Фактически все было так же. Возможно, берсерки, пришедшие с Рюриком, передали это свое умение предкам запорожских характерников.
Может, по этой причине ничего похожего у тюрков нет.

Или такое объяснение:
Организация войска - дело сложное. Людей мало собрать, из них нужно сформировать боевые отряды. А где это делать, когда становище престольное уже обложено отовсюду кочевьем. Вот тогда решающее слово было за смертником-одиночкой, способным на какое-то время нейтрализовать врага. А на Востоке берсерков не было. Какая в них нужда там, где десятки тысяч человеческих жизней все разом не стоили гроша ломаного?


Элиаде М. Обряды и символы инициации: берсерки и герои http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Eliade/Obrjad.php

Quote (байдар)
Короче говоря: карапапахи,каракалпаки,черные клобуки,хазары,печенеги,огузы, ногайцы,кипчаки, половцы,казаки, казахи,кумыки,монголы,башкеды,борчалы,бурджоглы, байдар - "все смешалось в доме Обломских" - "Санта Барбара" отдыхает

Куда там! Ни один самый долгоиграющий сериал не продолжался 1000 лет.
Но вы заметили, как раз на этой "оптимистичной" ноте и остановилось обсуждение в теме Происхождение тюркского рода Байдар (Baydar)? smile

 
байдарДата: Четверг, 15.04.2010, 11:03 | Сообщение # 37
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Я давно думал над одним моментом. На каком языке было написано письмо Турецкого Султана , Мехмеда 4 к Запорожским казакам в 17 веке и на каком языке они ему отвечали? Короче говоря, какова была в оригинале переписка и какими буквами? Если ли оригинал турецкого письма (на турецком) ? или существуют только современные переводы на русском и украинском с использованием кирилицы ? Тексты которые нам впаривают хоть и изобилуют лексикой , но написаны они очень грамматически правильно вплоть до знаков препинания - похоже на утку. Где физически находятся эти письма? Скорей всего писем нет, а тексты есть. Каноническим текстом является выписка из книги Дарвинского сборника истории Запорожской Сечи, хранящейся в Публичной библиотеке Санкт-Петербурга(ну как они сочиняли , мы это знаем) . Кто-то когда-то что-то сочинил , а потомки это за исторический факт воспринимают. Если казаки написали ответ Султану , то это письмо должно храниться у турков (стоит поинтерисоваться у них в архивах), а турецкое письмо у казаков. Или как казаки, написали письмо ,не отправили его и сохранили его у себя ? -все это еще одна историческая фальсификация.
кстате на картине Репина у атамана черная папаха!
Если все утверждают , что турки добили Вишневецкого за то, что он осквернял Ислам? То тогда, хотелось бы знать , что он конкретно говорил и на каком языке?


Сообщение отредактировал байдар - Четверг, 15.04.2010, 13:41
 
bayda-siteДата: Четверг, 15.04.2010, 23:33 | Сообщение # 38
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote ( байдар)
Если казаки написали ответ Султану , то это письмо должно храниться у турков (стоит поинтерисоваться у них в архивах), а турецкое письмо у казаков. Или как казаки, написали письмо ,не отправили его и сохранили его у себя ? -все это еще одна историческая фальсификация.

С точки зрения строгой истории не было ни письма турецкого султана, не было и ответа не него запорожцев. Вся эта "переписка" сохранилась только в списках 18 века (допускают даже 17 века). Никаких оригиналов, никаких исторических ссылок на письма. А посему и относиться к этим письмам надо как к образцам литературного творчества неизвестных авторов, либо как к народному фолькору, возможно, по мотивам каких-то реальных событий.

Quote ( байдар)
Если все утверждают , что турки добили Вишневецкого за то, что он осквернял Ислам? То тогда, хотелось бы знать , что он конкретно говорил и на каком языке?

Совершенно, не важно на каком языке Вишневецкий ругал ислам. Даже если бы он это делал по-турецки, это не доказывало бы, что казаки говорили по-турецки, а всего лишь свидетельствовало о том, что Вишневецкий знал турецкий. Точно так же и гипотетическое письмо запорожцев, будь оно написано по-турецки не говорило бы ни о чем, кроме того что на этом зыке его написали, чтоб оно было понятно получателю-султану.

Quote
кстате на картине Репина у атамана черная папаха!

Да, черная папаха всегда была непременным атрибутом казачьей формы

Другие образцы формы http://www.cossackdom.com/illustratform.html

 
байдарДата: Пятница, 16.04.2010, 18:21 | Сообщение # 39
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
на одной из ваших карт указанно "Приднестровские половцы (БИРЧЕВИЧИ)"
очень созвучно с нашими "борчалы-казахцами (заметьте по русски мы не говорим о них "казахами", хотя на тюркском будет -kaza(k)hlar), или более обобщенно (в основном последнее время) борчалинци"

В сети связывающий материал нашел:

В сочинениях средневековых арабских и персидских путешественников, а также в русских летописях и книгах хождений часто встречаются сведения об одном из кыпшакских племен, название которого в зависимости от языка и источника фонетически и морфологически варьируется в формах барсили~берсили~баршли~баршогли~бурджогли~бурчевичи. Профессор С.А.Плетнева пишет: «После смерти Атиллы в 454 г. огромная и рыхлая гуннская империя распалась. Племена и народы, кочевавшие в восточно-европейских степях, освободились. История их стала развиваться самостоятельно – их имена запестрили на страницах византийских и закавказских исторических хроник. Акациры, барсилы, сарагуры, урати, савиры, авары, уйгуры, кутуригуры, болгары, хазары – вот не полный перечень этих постоянно враждующих и воюющих между собой народов» (Плетнева С.А. Хазары. М., 1986. С. 14.).

http://mci.gov.kz/showarticle.php?lang=rus&id=3493

— Берч — по древнетюркским руническим текстам,
— Бурчевичи — по русским летописям,
— Бурджи — по арабским хроникам,
— Борчжигин — по монгольским хроникам,
— Берш — по казахскому шежире-родословию

Сообщение отредактировал байдар - Суббота, 17.04.2010, 10:16
 
байдарДата: Суббота, 17.04.2010, 12:01 | Сообщение # 40
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
Дми́трий Ива́нович Вишневе́цкий не был неизвестно откуда появившимся Татарином, его род был хорошо известен еще в Литовском княжестве. В этом и заключается одно из моих сомнений: Будь казаки тюрками, признали ли бы они ИНОРОДЦА своим главой?

Просмотрел Генеологическое древо (фамилия скорей всего от местности) . Род начинается от деда Михаила Васильевича(?-1516)-его сын Иван- его сын Дмитрий Байда . Начало рода по отношению к Байде Вишневецкому слишком недалекое (всего 1 поколение разниццы Дед-внук).А почему имена не характерные литовским? (хотя во всем таком большом роду есть все-таки один Сигизмунд).
Байда Вишневецкий все-таки значимая фигура, разве никто из украинских историков не пытался узнать у официальной Турции, о событиях казни Вишневецкого? (Вообще может у них и не существует такого упоминания)
Вообще как у них описываются события того периода в отношении казаков?

Сообщение отредактировал байдар - Суббота, 17.04.2010, 17:23
 
bayda-siteДата: Суббота, 17.04.2010, 21:53 | Сообщение # 41
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote ( байдар)
Род начинается от деда Михаила Васильевича(?-1516)-его сын Иван- его сын Дмитрий Байда . Начало рода по отношению к Байде Вишневецкому слишком недалекое (всего 1 поколение разниццы Дед-внук)

Да, нет, не от деда начинается род Вишевецких. Просто, дальше - вопрос дискуссионный.

Quote
Существовало несколькой версий происхождения князей Вишневецких. Традиционной была версия их происхождения от Федора Несвицкого - сына Дмитрия Корибута из династии Гедиминовичей. Другие ученые выводили их родовое древо от представителя одной из ветвей династии Рюриковичей. Например, известный историк Михаил Грушевский относил их к Турово-Пинским Рюриковичам (М.Грушевський, "Історія України-Руси", т.5, ст. 29-30, К., "Наукова думка", 1993.). Сами Вишневецкие считали себя потомками князя Дмитрия-Корибута, отсюда они приняли и вторую часть своего титула - князья Корибут-Вишневецкие, а также свой герб. В последнее время наука склоняется именно к этой точке зрения на происхождение рода. По словам Л.Н. Шиян, сотрудницы Вишневецкого филиала Национального Заповедника "Замки Тернопольщины", в последнее время украинская историография поставила точку в полемике о происхождении Вишневецких. Она длилась не один век и имела не исторический, а скорее политический и идеологический подтекст. Вишневецкие - это великие литовские князья Гедиминовичи, а если точнее - Ольгердовичи, что доказано документально. Таким образом среди их предков можна назвать:
- Федора (Федька) Несвицкого (+ок.1442) (упом.1434), князя Кременецкого (1432 - 1435), Подольского (1432 - 1434), Несвицкого (1435 - ок.1442), Збаражского с 1434;
- Корибута (Дмитрия) (+1404) князя Новгород-Северского, князя Збаражского;
- Ольгерда, (Александра) (1296-1377) князя Витебского (1320 - 1345), Великого князя Литовского(1345 - 1377);
- Гедимина (ок.1275-1341) Великого князя Литовского (также называл себя король Литвы и Руси) (1307) 1316 - 1341 короля Польского (1333).

Князья Вишневецкие были тесно связаны родством с династий Рюриковичей. "Дмитрий Байда и Иван Грозный - чуть ли не троюродные братья, - рассказывает Л.Н.Шиян, сотрудник Национального заповедника "Замки Тернопольщины". - Поэтому Лжедмитрий (если его воспринимать с префиксом лже-) не случайно появился в имении Вишневецких. Он искал поддержки не просто у украинских магнатов, а у своих родственников!". Их предками по женской линии были:
- Олег Иванович (ок.1336-1402), великий князь Рязанский (1350-1371, 1372-1402).
- Александр Михайлович (1301-1339), князь Тверской (1325-1327), Новгородский (1325-1327), Псковский (1328-1337), великий князь Владимирский (1325-1327), великий князь Тверской (1337-1339)
- Мстислав Мстиславич Удалой, князь Торопецкий
- Мстислав III Старый (?-1224), князь Псковский (1178-1195), Смоленский (1197-1213), Белгородский (1206), великий князь Киевский (1214-1224).
- Всеволод Мстиславович (?-1249), князь Псковский (1214), Новгородский (1219-1221), Смоленский (1239-1249
- Всеволод III Юрьевич Большое Гнездо (1154-1212), Великий князь Киевский (1173), князь Переяславский (1176-1177), великий князь Владимирский (1177-1212).
- Юрий I (Георгий) Владимирович Долгорукий (ок.1091-1157), князь Суздальский (1108-1135, 1136-1149, 1151-1155), Переяславский (1134-1135), великий князь Киевский (1149-1150, 1150-1151, 1155-1157).
- Владимир II (Василий) Всеволодович Мономах (1053-1125), князь Ростовский (1066-1073), Смоленский (1073-1093), Черниговский (1078-1093), Переяславский (1094-1113), Великий князь Киевский с 1113.
- Ярослав I Владимирович Мудрый (Георгий) (ок.980-1054), князь Ростовский (988-1010), Новгородский (1010-1015), великий князь Киевский (1015-1018, 1019-1054).
- Владимир I Святой (Василий) Святославович(?-1015), князь Новгородский (969-977), великий князь Киевский с 980.
- Святослав I Игоревич (944(927)-972), великий князь Киевский с 946 (969).
- Игорь I Старый (877?-945), князь Новгородский, князь Киевский с 912.
- Рюрик I.(?-879), князь Новгородский с 862

Также их предками были: Рогволод, князь Полоцкий; Константин IX Мономах, император Византии; Шварно, князь Чехии; Исаак Комнин; Олаф Шетконенг, король Швеции; Инге I Старший, король Швеции; Гаральд II, король Англии; маркграф Леопольд Австрийский; король Англии Этельред II (968-1016), князь польский Мешко (Дагоберт, Дагон) I Пяст (922-992); Герман I Лотарингский (+996); король Немецкий Оттон II Ludolfing (955-983); императора Византии Константин VII Багрянородный; Болеслав II Пржемысл; князь Михаил Арпад; князь сербский Драгомир; швабский князь Герман (997-1003); князь Вильгельм II Аквитанский (+937); герцог Бургундский Одо-Вильгельм (958/959-1026); Бьорн (Эдмунд) Старый Эрикссон; Седрик, король Западных саксов; короля франков Хильдерик I Меровинг (ок.436-481); король Бургундов Хильперик (+480/490). Таким образом они имели предков среди многих дворянских и королевскх родов не только на территории Руси и славянских государств но и других стран Европы. Женитьба Михаила Корибута Вишневецкого на Марии-Элеоноре Жозефе Габсбург Австрийской, дочери имп. Фердинанда III Австрийского породнила род князей Вишневецких со многими венценосными домами Европы.

http://wishnewez.org.ua/html/predki1.html

Quote ( байдар)
Байда Вишневецкий все-таки значимая фигура, разве никто из украинских историков не пытался узнать у официальной Турции, о событиях казни Вишневецкого? (Вообще может у них и не существует такого упоминания)

А что у них могло остаться? Судебное заседание по обвинению Вишневецкого не собирали, протокол не вели. Султан настолько был зол на Вишневецкого за нападения на Крым, на Азов, что как только появилась такая возможность, приказал его казнить. В то время такие казни - довольно обычная практика, скажу даже, обыденная. В турецких архивах о ней - никаких упоминаний.

Quote ( байдар)
Вообще как у них описываются события того периода в отношении казаков?

Можете почитать сами КНИГУ ПУТЕШЕСТВИЙ Эвлия Челеби, турецкого путешественника XVII века http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/CH.phtml?id=2064
Небольшая цитата:

«Да помилует нас Аллах! Те, которые не видели этого народа, даже великие толкователи религии, не могут знать, какова душа этих :врагов общины Мухаммеда и других народов. Вступив в их страну... мы проезжали по ней с молитвами... Потому что однажды во время войны за крепость Азов я, ничтожный, хватил торя от этих злодеев и видел, как они воюют и дерутся». «Казачий народ, — это стойкий, упорный и сердитый народ». Казаки — «племя неустрашимых кяфиров», турки «из-за страха перед казаками совершенно не знали ни сна, ни отдыха».

Казачество, по словам Эвлии Челеби, обладает большой притягательной силой. Среди казаков встречаются и черкесы, и татары, и, видимо, турки, так как некоторые казаки говорят без акцента по-турецки. Эвлия Челеби сообщает о «знаменитом aгe», некоем Рыдване, «русе», т. е. украинце по происхождению, который, очевидно, был взят в плен (он происходил «из рабов»), затем продвинулся на службе у турок и стал капуджибаши. Но даже через сорок лет он не забыл своей настоящей родины, бежал к «мятежным казакам» и основал крепость Рыдванец.

Говоря о языке киевлян он пишет: «язык их еще более всеобъемлющ и богат, чем фарси, катайский, монгольский и всякие прочие», и тут же отмечает, что «он имеет сходство с московским языком».

Эвлия Челеби описывает внешний облик украинцев и украинок, их одежду, форму прически («бритоголовые» казаки, косы «серноподобных» украинских девушек).
Он приводит ряд украинских слов («яблук», «часнок», «чибуля», «черевик», «хлопче», «парубок», «овечка», «хлеб», «вода»), имена числительные («один», «дви», «три», «чтыри», «пяк», «шеск», «сим», «восим», «девик», «десик»), ряд выражений («дай мени», «куды идешь», «хлеб принес», «пувай здоров» и др.), интересуется русской азбукой, состоящей из «двадцати девяти букв», религией, которая и «у жителей Киева, казаков» и у «московитов» одна и та же, а именно греческая.

 
bayda-siteДата: Суббота, 17.04.2010, 21:58 | Сообщение # 42
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote ( байдар)
В сочинениях средневековых арабских и персидских путешественников, а также в русских летописях и книгах хождений часто встречаются сведения об одном из кыпшакских племен, название которого в зависимости от языка и источника фонетически и морфологически варьируется в формах барсили~берсили~баршли~баршогли~бурджогли~бурчевичи.

Хочу обратить внимание на такую цитату:

Корифей научного хазароведения профессор М.И.Артамонов в своей фундаментальной «Истории Хазар» приводит сообщение византийского автора Феофана: «…Страна гуннов-болгар, какую знают здесь наши источники, была Берсилией и Баршлией, областью, занятой барсилами или баршлами, откуда вышли не только они, но и хазары» (Артамонов М.И. История Хазар. Л., 1962. С. 104). Иными словами, в этногенезе хазар баршли или берсили сыграли главную роль. И даже более того: самим своим происхождением хазары обязаны этим своим первопредкам – берсилям, в пользу чего в другом своем фрагменте вполне однозначно высказывается и профессор М.И.Артамонов: «Хазары – великий народ, вышедший из берсилии» (Указ. соч. С. 128).
Вместе с тем М.И.Артамонов существенно оговаривается на тот счет, что он не вполне согласен с содержащимися в арабо-персидских письменных источниках утверждениями о тюркской этнической принадлежности хазар, поскольку известная часть исследователей предполагает за хазарами их кровную близость с финнами, грузинами и даже армянами. В этой своей осторожности он не одинок: одна из крупнейших русских энциклопедий – 86-томный свод Брокгауза и Ефрона, сообщая о том, что «хозары – народ, некогда обитавший в нынешней южной России. Происхождение их с точностью не известно» («Брокгауз - Ефрон». Том 74. С. 485), предлагает таким образом довольно расплывчатую дефиницию в части генезиса хазар.

Если существует даже такая версия о нетюркском происхождении хазар и ее озвучивает "корифей научного хазароведения", значит не все так однозначно в этом вопросе.

 
байдарДата: Вторник, 20.04.2010, 08:59 | Сообщение # 43
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
Да, нет, не от деда начинается род Вишевецких. Просто, дальше - вопрос дискуссионный.

Вы столько версий о происхождении рода привели, захотелось добавить и свою.
В сети есть очень много материала о Польско-литовских татарах.

Вот паручку:
1. "Первыми татарами, оказавшимися в Польше и Литве, были татары Кара-Кисека. Кара-Кисек был
сыном Джеке,
сына Ногая (знаменитый золотоордынский темник),
сына Татара,
сына Бувала,
сына Джучи,
сына Чингиз-хана.
Кара-Кисек после борьбы с Токтой бежал в Польшу, в Краковскую область. Позже другая волна татарских переселенцев пришла с Тохтамышем и его детьми. Сын Тохтамыша Джелаладдин участвовал в Грюнвальдской битве на стороне Витовта и Ягайла. Именно легкая татарская конница своим первым натиском, а потом притворным отступлением помогла полякам и литовцам одолеть Орден"

2"В землях Великого княжества Литовского первые татары появились в начале 14 века.
Но главные события татарской колонизации произошли во время правления великого князя Витольда в 1392-1430 годах, когда на землях Великой Литвы поселилось до 50 тысяч татар, главным образом бежавших от Тимура после разгрома Золотой Орды. Примерно тогда там якобы появились и дети Мамая, от которых произошел род Глинских."

3. "До середины XVI века татарское население на польско-литовских землях делилось на три категории, отличавшиеся друг от друга как правами, так и наличием недвижимости. Первую группу, наиболее привилегированную, составляли потомки ордынских султанов и мурз. Титул султана принадлежал в Речи Посполитой только двум татарским родам: Острыньским и Пуньским. Старших представителей рода постоянно именовали царевичами, как потомков господствовавших ханов. Остальные татарские роды происходили от ордынских мурз. Им принадлежал титул князя. Во главе княжеских татарских родов стояли: Ассанчуковичи, Баргынские, Юшыньские Кадышевичи, Корыцкие, Крычиньские, Лостайские, Ловчицкие, Смольские, Ширинские, Тальковские, Тарашвиские, Уланы и Завицкие.
Потомки ордынских султанов и мурз владели большими вотчинами и в них подчиненными холопами. За это они были обязаны нести конную военную службу. Они пользовались правами господствующей шляхты <--// Шляхта — польское дворянство //-->. В документах XVI века их называли богатыми татарами. Ими выставлялось на военную службу по одному или по несколько конных воинов, в зависимости от числа имеющейся прислуги или холопских хозяйств. В списках войска нередко встречаем татар, которые выставляли значительное число кавалеристов. Богатые татары, особенно князья, кроме подданных холопов, имели также собственных бояр, входивших в состав различных служб.

Вторую группу составляли так называемые татары-казаки (служебное боярство). Они происходили из простых воинов, которые лрибывали в Речь Посполитую в обозах ордынских султанов и мурз. Они получали небольшие участки земли и несли за это не только воинскую службу, но и исполняли большие обязанности в пользу великого князя и его царедворцев. К ним относились транспортная, курьерская, полицейская, караульная и охотничья службы, а также строительные работы. Так, например, татары-казаки из пригорода Вильно выполняли курьерскую, транспортную, караульную и охотничью службу. Казаки с Сорок Татар привлекались в качестве курьеров и охотников, кроме того, они чинили дороги и мосты.

В течение первой половины XVI столетия короли постепенно освобождали татар от выполнения курьерских услуг. Такой привилегии, в частности, удостоились татары-казаки Рудамина и Немежа в 1540 году от Зигмунта Старого. Очень часто королевские управляющие привлекали к выполнению обязанностей служебных бояр, богатых татар, что квалифицировалось последними как злоупотребление властью. Об этом свидетельствуют их жалобы на имя короля. В 1503 году, например, гродненские татары жаловались в своем письме к королю на старосту князя Холшаньского за привлечение их к выполнению караульной и полицейской службы, к сбору налога скупцов, приезжающих в Гродно.

Татары-казаки несли военную службу в родо-племенных хоругвях, однако создавали внутри них свои подразделения. В списках литовского войска (1528 г.) при каждой татарской хоругви числились особые отряды служебных бояр. В последующем они уже не встречаются, так как последние переходят в разряд богатых татар.

Третью группу составляли городские татары, в значительной степени являвшиеся потомками военнопленных. Наибольшее их число проживало в Вильно, Троках, Августове, Остроге и Гродно. Большая группа татарских пленных осела в 1508 году в предместье Минска-Литовского после победы князя Михаила Глинского над крымской Ордой. В конце XVI века здесь насчитывалось 400 человек. В 1617 году им позволили даже построить деревянную мечеть. В документах городских татар называли «простыми татарами». Они юридически отделялись от богатых татар и им в меньшей степени вменялись различные обязанности. Однако за правовую опеку простые татары платили налог."

Quote (bayda-site)
Будь казаки тюрками, признали ли бы они ИНОРОДЦА своим главой? .

Теоретически возможно и это, но логически - этого быть не должно, но тогда исходя из логики зачем казаки -"вроди якобы славяни" дали Литовскому князю прозвище содержащие явно тюркский смысл? (эх знал бы Скальковский , что Байда-это тюркское слово, ни за что бы не указал бы это прозвище ,в своем труде о казаках - это была одна из тех достоверностей, на которую никто тогда не обратил внимание, а автор просто не понимал смысл этого прозвища.)

Как правило прозвища не появляются на пустом месте. А почему вы не предполагаете, что Князь Д.Вишневецкий мог быть из рода Байда? и все вокруг и он в том числе могли знать это и поэтому за ним закрепилось это прозвище( Стали же потомки Мамая родоначальниками рода в котором в названии фамилии отсутствует родовое имя Мамай).
Мое имя и фамилия не имеют отношения к Байдар, но если я вам сейчас скажу как меня зовут, вы все равно будете меня опознавать как байдар, так как мой ник на сайте -"байдар". Люди постарше меня (в основном из нашего родного региона), спрашивая меня : чей ты сын? , услышав имя моего отца и небольшую инфу о месте его работы (или еще какую-то мелочь), могли воскликнуть : "Аааа! Байдарлы!" имен ведь много, а они его именно по роду(родному селению ) между собой опознают.
Ваши однофамильцы - Байда -это те кто сохранил свое родовое имя в своей фамилии, а могут же еще существовать и те которые при появлении понятия фамилия , просто брали имя деда(или места проживания) и получали свою фамилию отличную от Байда.

Можно ведь сказать: Литовский Князь Д.Вишневецкий стоял во главе Казачьего войска ,

а можно и так: "Байда был ханом (атаманом) Казачьей орды" (как я понял во времена князя, войско так и само называлось- ордой)
Суть одна и та же , но каждый может найти в этом свой смысл.

А вот несколько противоричивых строк из статьи о князе:
" Как православный князь, Дмитрий Иванович Вишневецкий не только имел генетическую ненависть к "басурманам", но и свои личные счеты." - похоже на внушение, автор строк пытается акцентировать на этом внимание. Хотел бы спросить как вообще можно такое утверждать, о человеке, которого лично не знал?
ну и после описывается следующий факт такой "генетической ненависти":"Проследить путь Вишневецкого достаточно сложно. Он принимал решение и сразу же их осуществлял. В 1553 г. он неожиданно появляется в Стамбуле у султана Сулеймана I Пышного. Цель поездки осталась для историков загадкой, т.к. документов не осталось." (С Грозным и другими правителями встречался и все об этом расказывают, а как с султаном, так сразу загадка и никаких версий. Ясень пень , разве можно такой компромат освещать-ну невписивается тема их разговора в общую придуманнаю историю казачества)
И с датами не все так ясно. цитата:" В 1544 году его отец вместе с матерью были захвачены татарами и несколько лет пребывали как невольники, в Крыму. После возвращения из неволи Иван Вишневецкий продолжал ходить походами на татар, нагоняя на них ужас." Как я правильно понял из биографии, отец Дмитрия- Иван умер в 1542 году(а через 2 года был пленен?).
А может и не было ничего, ни плена , ни ненависти? А был человек, который всю жизнь маялся, хотел иметь свое личное пусть даже маленькое ханство(царство) и боролся за это, лишь бы оно было бы его личное и без разницы где , можно даже в Молдове.(как это характерно для тюрка)

Как я понял о жизни Вишневецкого всем поведал -Михаи́л Серге́евич Груше́вский (почётный доктор русской истории), автор «Истории Украины-Руси»(1895)(представляю, что тогда можно было написать), работа, которая охватила всю историю Украины. Как политический деятель Украины - личность действительно значимая, а вот как историк ? sad .

Агафа́нгел (Агата́нгел) Ефи́мович Кры́мский (этот историк мне больше по душе . У него лицо добрее smile )
В исторических исследованиях был непримиримым оппонентом М. С. Грушевского, считал его работы тенденциозными, основанными на недостоверных источниках.

P.S.Самая более менее правдивая история о казаках, может быть написана, только истинным по крови и по духу казаком.

Сообщение отредактировал байдар - Вторник, 20.04.2010, 22:16
 
bayda-siteДата: Вторник, 20.04.2010, 22:41 | Сообщение # 44
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote ( байдар)
Как я понял о жизни Вишневецкого всем поведал -Михаи́л Серге́евич Груше́вский

Нет, скорее - Яворницкий. История запорожских казаков.

Quote ( байдар)
зачем казаки -"вроди якобы славяни" дали Литовскому князю прозвище содержащие явно тюркский смысл?...
А почему вы не предполагаете, что Князь Д.Вишневецкий мог быть из рода Байда? и все вокруг и он в том числе могли знать это и поэтому за ним закрепилось это прозвище

Вы невнимательно читали мою статью Значение фамилии Байда, или О КОМ СЛОЖЕНА ПЕСНЯ? http://bayda-site.ucoz.ru/publ/18-1-0-194
А потому и переворачиваете все с ног на голову, пытаясь объяснить почему Вишневецкого звали Байда. И даже приписываете ему тюркское происхождение, хотя в цитате, что я привел написано конкретно:

в последнее время украинская историография поставила точку в полемике о происхождении Вишневецких. Она длилась не один век и имела не исторический, а скорее политический и идеологический подтекст. Вишневецкие - это великие литовские князья Гедиминовичи, а если точнее - Ольгердовичи, что доказано документально.

Только надо ли вообще ворошить генеалогию Вишневецкого? C чего вы взяли, что казаки называли Вишневецкого Байдой?
Я ведь писал, что первым "казаком", который его так назвал был Скальковский. smile Из каких источников он это взял, историк не пишет. До сих пор таких источников не найдено. Не называли Вишневецкого Байдой ни Грушевский, ни Яворницкий. Но при этом оба упоминают "Песню про Байду", которая якобы о Вишневецком.
Вот каким образом об этом пишет Яворницкий: "... Народ сохранил в своей памяти величественный образ князя и воспел его трагическую кончину в готовой уже песне о казаке Байде". Снова телега - впереди лошади. Яворницкий признает, что песня была написана до Вишневецкого, но как попугай повторяет "воспел его трагическую кончину".
Каким образом в "готовой уже песне" о казаке Байде можно было воспеть Вишневецкого? Свои соображения я уже излагал в комментариях к упомянутой статье.
И не потому в песне поется о Байде, что Вишневецкого звали Байдой, а именно потому, что обстоятельства смерти казака Байды о котором была сложена песня оказались так схожи с обстоятельствами смерти Вишневецкого, Скальковский и назвал Вишневецкого Байдой.
После Скальковского и другие по привычке стали путать следствие с причиной.

Quote ( байдар)
А может и не было ничего, ни плена , ни ненависти? А был человек, который всю жизнь маялся, хотел иметь свое личное пусть даже маленькое ханство(царство) и боролся за это, лишь бы оно было бы его личное и без разницы где , можно даже в Молдове.(как это характерно для тюрка)

И такая точка зрения имеет право на жизнь. Историки всегда спорили, кем же был Дмитрий Вишневецкий? То ли литовским и московским кондотьером (наемником) и искателем приключений, как считал известный французский исследователь Шанталь Лемерсье-Кельеже, то ли защитником Украины от врагов?
У каждого своя точка зрения. Есть и такая, например, http://wishnewez.org.ua/html/prroda1s4.html
Или такая:
Значение деятельности князя Д.И.Вишневецкого заключается в том, что он был первым русским военачальником, который смог противопоставить татарским набегам на окраины Московского государства не пассивную оборону, а тактику нанесения превентивных ударов по их кочевьям
http://wishnewez.org.ua/html/prroda1s2.html

Quote ( байдар)
Как я правильно понял из биографии, отец Дмитрия- Иван умер в 1542 году(а через 2 года был пленен?).

Дата смерти отца Дмитрия Вишневецкого точно не известна. Считается, что он умер около 1542 г. Насчет плена в 1544 году уточните у автора информации. Может, просто, опечатка.

Quote ( байдар)
Самая более менее правдивая история о казаках, может быть написана, только истинным по крови и по духу казаком.

Вот вам история казаков, написанная родовым казаком Батаевым ИСТОРИЯ ВРЕМЁН ИЗНАЧАЛЬНЫХ http://bayda-site.ucoz.ru/publ/14-1-0-224
Или вот такая история:
КРИТИКА ТРАДИЦИОННОЙ ИСТОРИИ КАЗАЧЕСТВА http://poselenie.ucoz.ru/publ/6-1-0-24

 
StalkerДата: Среда, 21.04.2010, 00:42 | Сообщение # 45
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 73
Статус: Offline
Цитатка для байдар

Польско-литовские татары (белорусские татары, липки) — самостоятельная этнотерриторальная общность татар.
Общая численность св. 26 тыс. чел. (1993), из них в Белоруссии свыше 10 тыс., Литве ок. 4 тыс. и Польше св. 5 тыс. чел. Основные языки — белорусский, литовский и польский. Письменность на основе кириллицы и латинской графики. Верующие в основном мусульмане-сунниты.

Причины переселения татар на земли Великого княжества Литовского были чисто политическими – распад Золотой Орды, а также внутренняя борьба за власть, продолжавшаяся и после образования независимых ханств. Миграции способствовали и приграничные столкновения с татарами.
Переселившись на территорию Великого княжества Литовского еще в XIV–XV вв., татары в течение двух столетий смешивались с местным населением в языковом отношении, переживая вместе с ним все исторические перемены, интегрируясь в их культуру, но при этом отчасти сохраняя свою самобытность, а самое главное – религию (ислам), которая и позволяет говорить о литовских татарах как особом этноконфессиональном образовании.

Тюркские языки, на которых говорили поселившиеся в ВкЛ татары, довольно быстро начали выходить из употребления. Анонимный автор документа «Рисале - и татар - и Лех» уже в 1558 г. указывал на то, что некоторая часть его соплеменников «покинула свой родной язык и употребляет польский». О быстрой утрате языка литовскими татарами свидетельствуют и другие источники XVI в. Так, в рукописи Луцкевича содержится высказывание на белорусском языке, из которого видно, что оно относится к тому времени, когда процесс языковой ассимиляции татар еще не завершился, но среди татар уже были лица, не знающие своего родного языка и владеющие белорусским: «Кали па татарску не вмейе то па руску нехай абракаеца». Приведенный совет находится среди текстов наставлений о молитве и обращен к законоучителю мусульманской религии.. Основываясь на различных имеющихся сведениях, можно считать, что основная масса литовских татар уже в конце XVI в. не говорила на родном языке (одном из тюркских диалектов).

Причины, способствовавшие быстрой утрате татарами языка, обобщены в работах многих исследователей. Среди основных причин гибели языка следует назвать смешанные браки мусульман с христианками; социальную разнородность литовских татар, их немногочисленность, изолированность от родного края, а также отсутствие интердиалектного варианта языка для обслуживания религиозных обрядов. Ислам, являясь объединяющим началом всего татарского, опирался на арабский, не понятный для татар, и не мог, таким образом, способствовать сохранению родного языка.
Таким образом, живя в течение столетий рядом с белорусами, поляками и литовцами, это изначально разнородное в этническом и культурном отношении население не смогло сохранить свою этническую и языковую самостоятельность. К XIX в. они в большинстве своем перестали считать себя татарами: «Мы не татары, но шляхта мусульмане, – говорили они, – и татарами нас называют только крестьяне».. Очевидно, что интеграции переселенцев в единую этноконфессиональную группу способствовали общая религия – ислам, общий язык – старобелорусский, а также общие права и обязанности.

Прибывшие из кыпчакских степей и Крыма татары принесли с собой особую культуру. Под влиянием факторов западноевропейской цивилизации данная культура видоизменялась и приобретала новые черты. Особенности культурного наследия литовских татар следует искать в славяноязычной арабско-алфавитной письменности, оригинальной культовой архитектуре, колоритном фольклоре, самобытных традициях и обычаях. Культура литовских татар тем или иным образом всегда была связана с их религией – исламом.

http://www.vilnius.skynet.lt/story_t.html

 
Форум » Общий раздел » Главный форум » Происхождение украинского казачества (Тюркский взляд на вопрос?)
Страница 3 из 11«123451011»
Поиск:

Copyright BAYDA-SITE © 2008-2017

Rambler's Top100