BAYDA
Family site
Суббота, 22.07.2017, 20:35


ФОРУМ                                                        
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 1 из 111231011»
Модератор форума: bayda-site 
Форум » Общий раздел » Главный форум » Происхождение украинского казачества (Тюркский взляд на вопрос?)
Происхождение украинского казачества
байдарДата: Среда, 24.03.2010, 11:07 | Сообщение # 1
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Так как я тюрк (азербайджанский тюрк) , хотел бы высказаться в этой теме об одной распространенной тюркской версии появления украинского этноса.Возможно в этой теме будут подняты вопросы которые могут многим непонравится, но логические факты которые я буду здесь приводить -вещь суровая и я хотел бы услышать ваши ответы. Данная тема нужна именно потому, что многие уже осознали , что "Байда"-это тюркизм и в песне о "Байде" также идет речь опять же о тюрке (турецком султане).
Поэтому прежде чем начать выставлять материал , я хотел бы получить согласие админа, в противном случае можете удалить данную тему.

Добавлено (24.03.2010, 11:07)
---------------------------------------------
Все таки начну, с простой безобидной сравнительной инфы.

Кто такой МАМАЙ?

Для Украинцев:

Казак Мамай — один из самых популярных на Украине образов казака-рыцаря, которого называют космогоническим олицетворением украинского народа в целом. Впервые появляется в народном украинском кукольном театре, так называемом Вертепе. Образцы картин Казака Мамая появляются с середины XVIII века. Символ стал настолько популярным и метким глубинным образом среди народа, что даже конкурировал с иконами.

Сказания о казаке Мамая можно встретить среди народных легенд, переводов, прибауток. Но лучше всего его образ воспроизведен в народной живописи: в бархатном жупане, сафьяновых сапогах и синих шароварах; круглая выбритая голова с закрученным за ухо «оселедцем», длинные усы, черные брови, карие глаза, тонкий нос, румяные щеки — перед вами портрет красавца-молодца, которым он сложился в народном воображении.

Казака Мамая на таких картинах всегда рисовали с кобзой, которая является символом певчей души народа. Конь на картине символизировал верность, дуб — силу духа. Часто на рисунках мы видим изображение копья с флажком, казацкого штофа и рюмки. Это были вещи, связанные со смертью казака, — копье ставили на месте захоронения, штоф и рюмку клали в могилу — они напоминали о мимолетности жизнь и казацкую судьбу, в которой угроза смерти в бое была повседневной реальностью.

Такие картины рисовали на полотне, на стенах зданий, окнах, посуде, ульях и даже на дверях яркими, сочными красками часто с надписью: «Я казак Мамай, меня не занимай». Это свидетельствовало о доброте, независимости и веселом нраве хозяев. Упомянутые рисунки, которые дошли до нашего времени, не только удачно украшали дом, но и рассказывали о вкусах и мировоззрении хозяев.

Для тюрков:

Мама́й (1335? — 1380, Кафа (совр. Феодосия) — беклярбек и темник Золотой орды. С 1361 по 1380 от имени марионеточных ханов управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды.
Происходил из знатного монгольского или половецкого рода Кият. Был женат на дочери хана Бердибека.

Со второй половины 1350-х годов наместник Крыма и Северного Причерноморья. С 1357 года при хане Бердибеке занимал должность беклярбека — одну из двух главных в администрации Золотой Орды. В его функции входило руководство армией, внешними делами и верховный суд.

После убийства Бердибека ханом Кульпой в 1359 году объявил ему войну. Поскольку Мамай не был чингизидом и не мог быть официально ханом, в августе 1361 года он провозгласил ханом своего ставленника Абдуллу. Однако другие претенденты на власть в Золотой Орде отказались признавать его власть. В Орде началась т. н. «Великая замятня». На протяжении с 1359 по 1370 год Мамаю пришлось с переменным успехом воевать с девятью ханами Золотой Орды. К 1366 году ему удалось поставить под свой контроль западную часть Золотой Орды (от Крыма до правого берега Волги). Временами (1363, 1367—1368, 1372—1373) ему удавалось овладевать столицей — Сараем на левом берегу Волги. Ставка Мамая находилась в городе Орда в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища).Не находя поддержки, среди восточных ханств, во внешней политике ориентировался на сближение с европейскими государствами (Генуей, Великим княжеством Литовским, Венецией и рядом других).

В июне 1370 году умер хан Абдулла. Современники предполагали, что его убил Мамай. Новым ханом был провозглашен восьмилетний Мухаммед Бюлек. Загадочная смерть хана Абдуллы значительно пошатнула авторитет власти Мамая, не только среди восточных ханств, но в Северо-Восточной Руси.

Напряженность в отношениях между Ордой Мамая и Москвой вызывало также то, что московскому князю впервые за долгое время было отказано в ярлыке на владимирское великое княжение (дающее право собирать дань во всех русских княжествах, подвластных Орде). Дмитрий Иванович Московский получил ярлык в 1362 году. Мамай дважды передавал его другим князьям: суздальскому в 1363 году и тверскому в 1371 году. В результате московский князь Дмитрий Иванович отказался подчиняться власти хана Бюлека и темника Мамая, размеры выплачиваемой дани значительно сократились в сравнении с периодом правления Узбека и Джанибека. В 1377 году союзник Мамая Арапша смог разбить суздальско-московское войско в битве на р.Пьяна, разорил Нижний Новгород и Рязань. В 1378 году на Москву было послано войско во главе с мурзой Бегичем. На территории Рязанского княжества при реке Воже русские войска во главе с Дмитрием Донским разбили ордынцев.

В 1377 г. молодой хан Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана приступил к завоеванию Золотой Орды. Весной 1378 г. после того, как пала восточная часть — Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть — Белую Орду, — контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 г. Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (г.Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье. В этих условиях Мамай организовал масштабный поход на Русь, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Куликовской битве(это были просто внутриОрдынская разборки с Тохтамышем-по Гумилеву). Чуть позднее в сентябре 1380 г. состоялась битва между войсками Мамая и Тохтамыша. Историк В. Ляскоронский высказал предположение, что эта битва «на Калках» произошла в районе мелких речек, левых притоков Днепра близ порогов. Историки Соловьёв С. М. и Карамзин Н. М. высказали предположение, что битва произошла на реке Калке.

После своего поражения от войск Тохтамыша Мамай бежал вместе с семьей в Кафу (ныне г. Феодосия), где имел давние связи и политическую поддержку генуэзцев, но там был убит. Предполагается, что убит он был за деньги и по приказу хана Тохтамыша.

Похоронен Мамай в селе Айвазовское (ранее Шейх-Мамай) Кировского района Крыма возле г. Феодосия. Могилу (курган) нашел известный художник И. К. Айвазовский, занимавшийся археологией в южном Крыму.

Потомки Мамая были служилыми князьями в Великом княжестве Литовском. От сына Мамая – Мансура Киятовича ведут свой род князья Глинские, родовые владения которых находились на землях Полтавской и Черкасской областей Украины

Если в имени человека присутстует звук "ай" (дословно переводится как- месяц) - он тюрк .В мужских именах звук "ай" расположен в конце имени , а в женских именах в начале имени. примеры : Алт-ай, Субут-ай, Чагат-ай, Зият-ай, Мам-ай -мужские имена , Ай-тян, Ай-су, Ай-сель,Ай-гюнь,Ай-куль-женские имена и тюрки до сих пор дают своим детям такие имена (а украинцы называют своих детей именем Мамай?)

Так это 2 разных Мамая или речь идет об одном и том же человеке?

Сообщение отредактировал байдар - Среда, 24.03.2010, 17:05
 
байдарДата: Среда, 24.03.2010, 11:28 | Сообщение # 2
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Украина - кобзари-бандуристы
Казахи и Ногайцы(тюрки кипчаки/половцы) - ашуг(исполнитель) - домбыра(муз.инструмент)
азербайджанцы и турки (тюрки огузы) - ашуг (исполнитель) - саз (муз.инструмент)

много общего :внешняя форма и звучание всех этих народных инструментов очень схожа, а исполнители во всех случаях фактически в своей деетельности ничем не отличались. ниже представлены картинки домбыра и саза.

 
bayda-siteДата: Среда, 24.03.2010, 19:42 | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote
хотел бы высказаться в этой теме об одной распространенной тюркской версии появления украинского этноса

Такие обсуждения ведутся на многих тюркских форумах. Предлагаю не повторяться, а ограничиться кратким обзором основных положений версии со ссылками на форумы, обсуждающие тему "Тюркской Украины", а саму тему сузить до обсуждения возможных путей появления имени Байда/Байдар в Поднепровье, в Крыму и Новгороде Великом.

Quote
а украинцы называют своих детей именем Мамай?

Нет. Какие могут быть имена, если со школы сохраняется память о "Мамаевом побоище"?
 
байдарДата: Среда, 24.03.2010, 20:19 | Сообщение # 4
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
тему сузить до обсуждения возможных путей появления имени Байда/Байдар в Поднепровье, в Крыму и Новгороде Великом.

Здесь у меня может быть только один ответ : кочевник не имеет постоянного места прибывания -он там где есть степь и вся степь его дом родной. Тюркские роды могли менять орду своего пребывания, как это могло происходить , к примеру род"Байда" входит в племенной союз и распологается в Якутии, затем в следствии определенных причин происходит распад орды и род перебирается в указанные вами регионы (к родстенным родам) и вступает в новую орду ( племенной союз) во главе которой стоит другой род .
 
bayda-siteДата: Среда, 24.03.2010, 20:44 | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Это - всего лишь, канва, карандашный набросок к будущему портрету, написанному маслом. Он меня не устраивает. Не устраивает он, как я понял и вас:

Quote
В любом случае в родном селение к сожелению никто не знает появления названия "Байдар" - поэтому приходится самому искать всему свое объяснение

Ваше объяснение основано только на логике. А посему это - только версия. Уже хорошо, что логичная...
Объяснить, откуда в Новгороде XVI века взялся "крестьянин Байда" тоже можно десятью способами. Но таким образом мы только создаем 10 версий объяснения.

Предлагаю, посты не разбрасывать по темам форума, а писать, например, здесь. Это не относится к комментариям к статьям.

 
байдарДата: Четверг, 25.03.2010, 20:20 | Сообщение # 6
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (Stalker)
Скорее всего, именно эта практика создала предпосылки для быстрого распространения термина "азербайджанцы", производное от новоиспеченного топонима-политинима "Азербайджан". Таким образом, слово "азербайджанцы", означавшее "жители Азербайджана" (на современном восприятии - граждане Азербайджана) легко воспринималось находившимися на пути ассимиляции многими народами, оставшимися еще со времен Кавказской Албании, которые уже 500-600 лет сосуществовали вместе с тюркоязычными группами как нейтральные племена, завершив процесс поглощения оставшихся мелких народов-аборигенов, а также всех курдов Азербайджана.

На планете существуют всего 2 страны(Украина и Азербайджан) в которых происходит странное явление.
К примеру если в Японии живет поляк получивший японское гражанство и паспорт.
То на вопрос: Кто ты ? (в контексте национальности без конкретого уточнения на граждансто или национальность) он будет отвечать я поляк, он никогда не скажет что он японец . А теперь перемистим поляка на Украину или в Азербайджан и зададим тот же самый вопрос: Кто ты? И у него уже появится 2 возможных варианта ответа- я поляк и я украинец/азербайджанец. Это происходит потому ,что местность дала общее этничиское название всем народностям ее населяющим – так произошло в Азербайджане и так произошло на Украине. (Звучит так:Вопрос-Сян кимсян? ответ-Мян азербайджанлыйам. из ответа не ясно человек азербайджанец по этносу или гражданин/житель Азербайджана)
Если кто-то говорит что он азербайджанец –это еще не означает ,что он из тюркского рода , он может быть и персом или курдом но говорящим на азербайджанском языке ставшим для него родным и зачастую он уже считает себя азербайджанским тюрком. Произошла языковая ассимиляция и поэтому в азербайджанском языке большое количиство персидских слов. Думаю такое же явление произошло и на Украине.

Добавлено (25.03.2010, 17:49)
---------------------------------------------
Хочу рассказать, что особенного в моем родном селении «БАЙДАР»

Место расположения-нынешняя Грузия , Марнеульский район (граничищий с Азербайджаном)
Этнический состав –тюрки
Язык -азербайджанский диалект тюркского языка (азербайджанский), скорей всего основатели селения первично говорили на одном из диалектов кипчакского тюркского языка (в этом регионе часто в разговоре звук "ч" заменяется на звук "ж").

В селении практически нету «чужаков» , все родственники и это было всегда , мужское население могло приводить жен из других селений , но по мужской линии состав не меняется (в отличии от других существующих населенных пунктов с корнем «Байда» -исключение может быть еще и в Байдаре Кахского района Азербайджана-скоро проверю). В селении нет ни одной семьи имеющей фамилию Байдар, но все жители являются представителями рода Байдар, это происходить потому что до Советской власти и появляния паспортов род существовал всегда , а фамилий никто не имел (а у моего деда в паспорте так и написано Аскер Али оглы –фамилия отсутстует), затем в паспортах начинают писать фамилии просто взяв имя деда и добавив окончание «ев» или «ов», таким образом чьего деда звали Аскер получает фамилию –Аскеров, а у кого деда звали Али получает фамилию- Алиев , Осман-Османов и.т.д. , (после исламизации имена детям давались в основном арабские) ,не смотря на то что фамилии разные все они из рода Байдар.
Так что Байдаров гараздо больше, но они носят другие фамилии . (хотелось бы услышать как выделеная фраза будет звучать в отношении фамилии "Байда")

Добавлено (25.03.2010, 20:20)
---------------------------------------------
Я пока у тюрков кроме рода Байдар , других существующих родов с корнем Байда не нашел. Может у кого-то есть инфа о других родах с таким же корнем.

Сообщение отредактировал байдар - Четверг, 25.03.2010, 18:08
 
StalkerДата: Четверг, 25.03.2010, 20:45 | Сообщение # 7
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 73
Статус: Offline
Quote
На планете существуют всего 2 страны(Украина и Азербайджан) в которых происходит странное явление.

Не только Украина и Азербайджан. Похожая ситуация - в Штатах и Австралии. И вообще во всех странах где нация создавалась на основе многих пришлых этносов.

 
байдарДата: Четверг, 25.03.2010, 22:19 | Сообщение # 8
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (Stalker)
Не только Украина и Азербайджан. Похожая ситуация - в Штатах и Австралии. И вообще во всех странах где нация создавалась на основе многих пришлых этносов.

В этих странах на вопрос - Кто ты? вы получите ответ я американец/австралиец , что будет конкретно указываеть только на гражданство. А у нас получив ответ я азербайджанец/ я украинец, ответ можно будет понимать и как гражданство и как национальность. Может же русский живущий на Украине сказать я украинец (иди теперь пойми что он имеет ввиду). Парадокс в том, что украинец/азербайджанец по национальности на вопрос кто ты? может дать только один ответ - я украинец/я азербайджанец, а русский по национальности живущий в этих странах имеет возможность дать два разных ответа - я русский (указывая на национальность) и я украинец/я азербайджанец (указывая на то, что он житель этой страны).

К примеру итальянец начинает беседу с русским живущим на Украине и говорит ему: Я италиянец , а ты кто? и тот в ответ спокойно может дать любой из двух вариантов ответа (русский или украинец).

Сообщение отредактировал байдар - Четверг, 25.03.2010, 22:47
 
StalkerДата: Четверг, 25.03.2010, 22:43 | Сообщение # 9
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 73
Статус: Offline
Quote
В этих странах на вопрос - Кто ты? вы получите ответ я американец/австралиец , что будет конкретно указываеть только на гражданство.

Я думаю, что если бы США и Австалия состоялись как государственные образования лет на 400-500 раньше, там успела бы сложиться нация "штатовец" или "австал" и там была бы точно такаяже ситуация.
А может быть времени нужно было меньше, только лишь чтобы все забыли откуда в Австралию привезли тех зеков. smile

 
bayda-siteДата: Четверг, 25.03.2010, 23:24 | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Вы, Байдар, затронули очень сложный вопрос, он тянет за собой другие вопросы:
Если какой-то регион является конгломератом многих наций, "перекрестком народов", вокруг какого народа происходит формирование нации?
Как происходит выбор веры-религии?
Какие факторы являются определяющими при формировании языка и вообще культуры? Всего того, что определяет своеобразие народа?
Какая доминанта определяет направление того, что мы называем ассимиляция?
Я однозначного ответа на эти вопросы не знаю.

Quote
Так что Байдаров гараздо больше, но они носят другие фамилии . (хотелось бы услышать как выделеная фраза будет звучать в отношении фамилии "Байда")

В просторечии говорят "Байд гораздо больше", по-украински "Байдів значно більше". Литературно корректно пишут "людей с фамилией Байда...".

Quote
Я пока у тюрков кроме рода Байдар , других существующих родов с корнем Байда не нашел.

А что значит суффикс -ар в тюркских языках?
Мы уже говорили о Хала-манчьжурском клане Байду (Baidu Hala) http://en.wikipedia.org/wiki....l_order

 
байдарДата: Пятница, 26.03.2010, 11:25 | Сообщение # 11
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
Если какой-то регион является конгломератом многих наций, "перекрестком народов", вокруг какого народа происходит формирование нации?

Вокруг народа имеющего числинное большинство, этот народ может в численности и быть меньше чем все остальные народы вместе взятые , но он превышает по числинности любой отдельно взятый народ.
Quote (bayda-site)
Как происходит выбор веры-религии?

Принятие религии может быть добровольным (различные миссионеры или письмо Турецкого султана Казакам, много стран так приняли Ислам) и насильственным -большинство или колонизаторы навязывает свою религию меньшинству или же как было на кавказе - 250 тысячная арабская армия захватила Азербайджан и весь кавказ и народу который исповедовал Зоостризм был насильственно навязан Ислам (христиан арабы не трогали).
Quote (bayda-site)
Какие факторы являются определяющими при формировании языка и вообще культуры? Всего того, что определяет своеобразие народа?
При формировании языка важным фактором также является язык большинства или колонизаторов засиливших родную землю(возможнем еще вариант язык правещей династии) и в языке будут присутствовать слова из языка ассимилированного народа, а вот культура не изменяется и общий образовавшийся народ принимает культуру того народа у которого она богаче и ярче и на ее базе строится вся культура общего народа с различными элементами дополнения из культур других народов.
Quote (bayda-site)
Какая доминанта определяет направление того, что мы называем ассимиляция?
-труднее всего ответить на этот вопрос. Я думаю все таки доминанта - это регигия, а потом уже язык большинства. Представьте как повернулась бы история, если бы Запорожцы приняли бы Ислам.(Я уже писал, религия может объединить разные народы и разделить кровно братские народы. Сефивидские правители (тюрки) став мусульманами шиитами перерезали все мужское сунитское население своей империи)

Почему народный иструмент кобза так похож на кипчакскую домбру и огузский саз (а тюрков чувашей этот народный инструмент так и называется-кобыз/гопуз) , а исполнители у всех народов бродячии народные музыканты?
Почему Запорожский казак-украинец так не похож на украинца из Донецка? Первые упоминания о Запорожских Казаках датированно 1489 годом(ну или чуток пораньше).
А что было до этого?(Что вдруг из ничего получилось казачество?)
Почему уклад казачества точно скопирован с устройства тюркских орд?
Почему казак носит шаравары и косоворотку, у него выбрита голова и есть чуб и шашка его изогнута , а конь для него -это продолжение его личности? ( это он тоже перенял у тюрков ? -так как это все также актуально и для тюрка из орды). Нет братцы, казаки ничего, никогда ,ни у кого не копировали, потому, что невозможно копировать то, что вседа принадлежало тебе и то, что ты считаешь своим родным. Это все одинаково принадлежало тюркам и тажке оно принадлежало казакам-это все их общее и их родное.
Почему в архивах Османской Турции указанно перечисление тюркских родов Карапапаков (караколпаков/черные клобуки) входивших в один племенной союз , где именно написанно: род КАЗАК и род БАЙДАР ? и что знаменнательно именно род Казак указан в этом списке первым , что подчеркивает на то ,что он в этом союзе главенствует (турецкий архив -это не учебник по истории СССР, им(тюркам огузам) нет никакого резона делать приписки в название кипчакских родов).
Почему фамилия Байда - так распространена именно в Запорожье? (ну естествено и фамилия с корнем КАЗАК тоже имеется , надо бы на их сайт однофамильцев глянуть, что они там придумали со своим происхождением? smile А может объединимся как в былые времена? только чур теперь наш род рулить будет! biggrin )
Почему при трактовки слова Казак все русские источники ,всегда дают только тюркское значение этого слова(воин, разбойник и.т.д) и всегда умалчивается , что есть такой одноименный род из Карапапаков и он мог дать название всем казакам?

Quote (bayda-site)
В просторечии говорят "Байд гораздо больше"
-вот вы еще одну букву съели. Админ! хорош сокращать название нашего рода, за каждые сто лет по букве , так может ничего и не остаться biggrin

А пока вы будете думать над моими вопроса. Я дам вам свой ответ. Союз тюркских родов Казак и Байдар(или представителей этих родов) отделившись от основной своей орды (возможно это была одна из орд Хана Тохтамыша) уходят и создают на территории Запорожья свою орду, кто еще вошел в эту орду , не столь важно(для меня). Во главе этой орды стоял род КАЗАК и поэтому все входившие в этот племенной союз стали именоваться КАЗАКами (о том как тюркские народы получают и изменяют свое самоназвание по правищей династии я уже писал в коментах к статье об исчезнувшем народе "Байда"), если бы во главе встал бы род БАЙДАР, то нынешние казаки были бы не казаками ,а именовались бы БАЙДА(Р)ами. В последствии эта самая Запорожская Орда стала называться Запорожской Сечью , а народ как был казаками так ими и остался, русские цари стали контролировать этот процесс и никогда бы не позволили бы чтобы войско называлось бы ордой и народу запрещалось говорить на своей "ридной мове smile " - искоренялось все тюркское и для приближения казаков к себе была произведенна их христианизация.

казак=тюрк утративший свой язык в следствии языковой ассимиляции и принятия православия (возможно все было насильственно, вопреки их воли ), но сохранивший свою культуру которая стала общей для всех жителей Украины.

На последок эпизод из фильма "Будуллай": К казачке Клавдии приходит соседка и начинает ее шантажировать, и Клавдия проганяя ее, говорит: "А ну (Х)ГЕТЬ отсюда!" (геть/кедь - переводится с тюркского как- уходи)-это отголоски родного языка, видимо не доконца позабыли smile , а кель -по тюркски- подойди , созвучно ведь: геть-кель уходи-подходи.

Ну и материал из ВИКИПЕДИИ о Запорожье:
"Запорожье находится в южной СТЕПНОЙ части Восточной Украины (степь для тюрка дом родной). В 1930 году в черте города на месте бывшей деревни Вознесеновка был обнаружен курганный могильник и земляное укрепление, который по мнению учёных является местом поминок по какому-то тюркскому хану и датируется XIII веком." "остров Малая Хортица - ранее назывался остров Байда"- а его кто и какого х.. переименовали?

интересная ссылка: http://www.adji.ru/book6_10.html

P.S. Вам на Украине легче, проверьте пожалуйста есть ли в Запорожье люди с фамилиями похожими на эти: 3. Испирлу; 4. Демирчи-Хасанлу; 5. Чекванлу; 6. Нехри; и Ак тала (совместно с Джарами); 2. Узунлар; 3. Колегирен; 4. Ташир/Ташыр; 5. Пенбек; 6. Арпалу-эти рода тоже входили в состав карапапаков (выделенные первостепенно)

Сообщение отредактировал байдар - Воскресенье, 28.03.2010, 11:44
 
bayda-siteДата: Понедельник, 29.03.2010, 23:56 | Сообщение # 12
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote
Принятие религии может быть добровольным и насильственным

Я потому и говорю, что однозначных ответов я не знаю.

Quote
Представьте как повернулась бы история, если бы Запорожцы приняли бы Ислам.

Соcлагательным наклонением в истории еще никогда ничего не обосновывалось.

Quote
Почему фамилия Байда - так распространена именно в Запорожье?

Потому, что байдами называли именно казаков-характерников. И если посмотрите сайт, то не так уж она и распространена. Кстати, есть у тюрков понятия эквивалентные украинским характерникам?

Quote
Почему народный иструмент кобза так похож на кипчакскую домбру и огузский саз , а исполнители у всех народов бродячии народные музыканты?
Почему уклад казачества точно скопирован с устройства тюркских орд?
Почему казак носит шаравары и косоворотку, у него выбрита голова и есть чуб и шашка его изогнут...

Тюркские корни казачества, лично у меня, сомнения не вызывают. И первый Кош, наверное, был создан тюркскими воинами. Но сколько их было? 300? 500 человек? Вы говорите об усвоении культуры того народа "у которого она богаче и ярче и на ее базе строится вся культура общего народа". А передовые достижения в организации и ведении воинского дела усваивались тем более безусловно, вплоть до мелочей в обычаях, традициях, форме, оружии и прическе.
До каких пор казаки были тюрками? А когда стали украинцами?
А ведь даже в XVIII веке у казаков сохранялись те самые тюркские атрибуты, о которых вы спрашиваете. Традиции и обычаи несколько веков сохранялись неизменными. И неизменность эта обеспечивалась весьма жесткими мерами. Для примера приведу выдержку из статьи Дана Береста "История казачества": Упоминание о Лянскоронськом, как Гетьмане Запорожском, происходит от казацкой традиции величать гетманом руководителя военного похода. Иными словами, Запорожская Сечь на времена Лянскоронського уже существовала, к тому же имела свои установленные казацкие обычаи. Незнание этих обычаев и попытка насадить свои порядки стоили Ляндскоронському весьма дорого: он был не только низвергнут с «гетманства», но и казнен украинскими казаками. "Есть сведения, что казацкий атаман, Предслав Ландскоронський, был казнен за попытку ввести между казаков неоспоримое выполнения его« гетманской »воли" (ИРК с.174). http://bayda-site.ucoz.ru/publ/11-1-0-104
Статья Береста - на украинском языке, но гугловский переводчик http://translate.google.com.ua/#uk|ru| достаточно качественно переводит с украинского на русский.

С разными версиями происхождения казачества (в том числе и тюркскими) вы можете ознакомиться у нас на сайте http://bayda-site.ucoz.ru/publ/11
Мне, например, больше нравится адыгская версия Казаки - это адыги?. Она объясняет наличие черкесских этнонимов и топонимов в Украине.

Quote
Во главе этой орды стоял род КАЗАК и поэтому все входившие в этот племенной союз стали именоваться КАЗАКами

Возможно, так и было. Но ваше объяснения происхождения слова "казак" - несколько тяжеловато. Логичнее предположить, что взяв название от рода Казак, слово казак (без привязки к запорожцам, а еще ранее) стало нарицательным. В этой трактовке не требуется уже обязательное условие присутствия рода Казак в Запорожье. Достаточно любых тюрков, ведущих образ жизни вольного казака.
Думаю, именно по этой причине

Quote
при трактовки слова Казак все русские источники ,всегда дают только тюркское значение этого слова(воин, разбойник и.т.д) и всегда умалчивается , что есть такой одноименный род из Карапапаков и он мог дать название всем казакам?

Не думаю, что в этом был какой-то злой умысел. Ведь даже объяснив, происхождения слова казак через название рода Казак, все равно оставался вопрос, а что значило название рода...

Точно так же для объяснения того, как имя Байда попало на Украину, совсем необязательно присутствие здесь целого рода Байдар. Достаточно несколько человек с этим именем. Тем более, что вы говорите о XIV веке, а имя существовало в Киеве еще раньше (упоминание имени Байдук в летописи XI веке).
А вопрос, как имя Байда появилось в Новгороде Великом вы оставляете без ответа?

Quote
-вот вы еще одну букву съели.

Вы пропускаете мимо ушей мой вопрос о значении аффикса -ар и настойчиво повторяете об утерянной букве эр. Но если она и потерялась, то только не в Украине. Она сохранилась в Крыму: Байдарская долина, Байдарский перевал, река Байдарка и потерялась на Сечи?
У балкарцев есть род Байдаевых (Байдалары-Baydaları ). Именно того эр в названии рода нет (не Байдарлары, а Байдалары). Хотя есть информация от языковедов, что концевое эр в суффиксе лар у балкарцев могло теряться. Я с ними связывался, но ни подтверждения, ни отрицания связи с родом Байдар от них не получил. Возможно это получится у вас, все-таки Нальчик и Эльбрус ближе к вам, чем ко мне.

Если вы прочитали статью РОДСТВЕННЫЕ ФАМИЛИИ, то вы знаете, что есть целый массив имен производных именно от Байда: Байдак, Байдал, Байдала/Байдалар, Байдали, Байдалы, Байдас, Байдаши, Байдек, Байдеман/Байдаман, Байдер, Байдык, Байдук, Байдаз/Байдас, Байдауз/Байдаус, Байдуз/Байдус. Вы считаете в них тоже потерялось эр?
Или логичнее предположить единый способ образования всех этих имен, в том числе и Байдар, от Байда с помощью древнетюркских этнонимообразующих формантов со значением «человек», «народ», «племя»: и тогда Байдар = «человек», «народ», «племя» Байды.
Не настаиваю, возможно, что имя Байдар имеет другое происхождение. Но почему от него не образованы подобным же образом другие тюркские имена?
Всякая гипотеза должна объяснять не один какой-то факт, а по возможности, весь массив фактов.
Если викинги, как считает Мурад Аджи, на которого вы ссылаетесь, в самом деле были тюрками, то возможно у них потерялась буква эр? И уже без эр имя Байда еще в IX-X веке попало и в Киев, и Новгород? Как раз по пути из варяг в греки. А у одного из родов Байда в Украине, как раз, "норманская" гаплогруппа I1. smile

Quote
остров Малая Хортица - ранее назывался остров Байда"- а его кто и какого х.. переименовали?

Откуда у вас эта информация? Остров Малая Хортица назван островом Байда только в конце XX века в память о Вишневецком.

Quote
Вам на Украине легче, проверьте пожалуйста есть ли в Запорожье люди с фамилиями похожими на эти: 3. Испирлу; 4. Демирчи-Хасанлу; 5. Чекванлу; 6. Нехри; и Ак тала (совместно с Джарами); 2. Узунлар; 3. Колегирен; 4. Ташир/Ташыр; 5. Пенбек; 6. Арпалу-эти рода тоже входили в состав карапапаков (выделенные первостепенно)

Даже отдаленно похожие фамилии ни в Запорожье, ни в Украине мне не встречались. Есть фамилии Демирчиев, Демирчян, но, в основном, у приезжих с Кавказа.

 
байдарДата: Вторник, 30.03.2010, 18:02 | Сообщение # 13
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
Вы пропускаете мимо ушей мой вопрос о значении аффикса -ар и настойчиво повторяете об утерянной букве эр

В тюркских языках звук "ар" независимо от того где он находится в начале или в конце слова означает:
АР/ЭР -“муж”, “человек”, “воин" (возможны и другие похожие значения этого слова). Поэтому значение рода "Байдар " можно расмматривать как слияние двух слов "Байд" и "ар" (употребление названий или имен состоящищ из двух слов-это характерно тюркским языкам. фамилия Премьер министра Турции ЭРдоган , где слово "доган" дословно переводится как "рождающий" но смысл всего имени надо понимать как "род дающий жизнь воинам")

Quote (bayda-site)
Соcлагательным наклонением в истории еще никогда ничего не обосновывалось.

Не спорю, приведенный мною пример не имел отношения к заданному вами вопросу на который я отвечал:
"Какая доминанта определяет направление того, что мы называем ассимиляция?" и я ответил , что -это религия и привел гипотечиский пример.

Quote (bayda-site)
Но если она и потерялась, то только не в Украине. Она сохранилась в Крыму: Байдарская долина, Байдарский перевал, река Байдарка и потерялась на Сечи?

В Крыму название сохранялось по той причине , что мало кто пытался оспаривать отсутсвия коренного тюркского населения этой местности. Тюрки (ногайцы,татары)здесь жили среди тюрков и с какой стати они должны были что-то изменять в своем языке или названиях (хотя кажеться в 1944 году Указом из Москвы селение "Байдар" давшее название всем этим местам было переименнованно в село "Орлинное". Интересно , а это почему делалось? - наверное пытались стереть следы тюрков), а вот на Сечи тюрки(из рода Казак) попали (или остались после передачи Ханом Тохтамышем этих земель Литовскому князю) в окружение литвинов , русов, поляков (вам лучше меня знать кто там еще был) и здесь мог и пропасть звук "эр" .Как я понял из вашей фразы написанной на украинском языке:"Байдів значно більше" -Украинскому языку(язык, который стал общим для всех народов населявших Украину) характерны сокращения, на тюркских языках к названию приписывается "лар" (Байда-лар, Байдар-лар), а раз вы признаете , что корень "бай" - это тюркизм , то и склоняются слова на тюркском без потерь букв, а не на украинском с сокращением. (Я когда оказываюсь в окружение большого количества иностранцев , они вседа искажают мое имя и сколько бы ,я им не говорил как меня зовут , они все равно меня называют по своему, чем не вариант?)

Quote (bayda-site)
Тюркские корни казачества, лично у меня, сомнения не вызывают. И первый Кош, наверное( smile ), был создан тюркскими воинами. Но сколько их было? 300? 500 человек?
После того как казаков сделали православными , им поменяли имена на православные и во всех ваших списках казачих войск (дошедших до наших дней )фигурируют в основном славянские имена и определить ,что либо точно практически невозможно.А второй Кош кем был создан? А третий? А может их(тюрков) было 1000 или 15000 человек? А разве можно ответить на эти вопросы? (у меня нет машины времени чтобы попасть в те времена и увидить все своими глазами и послушать их речь smile ) ,можно только предпологать и читать сказки написанные в советское время о том, что казаки-это крестьяни, вольники, разбойники и.т.д-убежденные холостяки и среди них не было женщин и семей(тогда как они размножались и кто стали их женами?) но обязательно ОНИ СЛАВЯНИ , РУСЫ или МАЛОРУССЫ,а еще среди них кажеться было 3 или 4 тюрка , которые помогли им создать казачество по образу орды и от этих 3-4 тюрков появились тюркизмы в украинском языке, а логичный вопрос почему эти самые руссо-славяно-крестияни создали казачество(с такой яркой культурой) именно в Запорожье?, а ни где нибудь в другом месте огромной РУСИ? никто и не задает, Что разве крестьян вольникиков в другом месте не было?Особенно странно то, что многие этносы бывшего СССР так или иначе создали(придумали) для себя свою давнюю историю аж начиная с Х века и раньше , а сравнительно более ранняя история возникновения казачества укутанна тайнами и состоит из нескольких гипотез, в которых вы сами казаки толком не можите до сих пор разобраться-это явно похоже на то, что кто-то постоянно пытался от ваших предков утаить и заставить их забыть их собстенную историю. У меня этому только одно объяснение: Казачество-это сердце всей православной УКРАИНЫ и вдруг это сердце окажется тюркским и тогда вся история соседнего государства также автоматическе окажется под сомнением.
Истинну можно найти, тем более в наш век, главное не очень верить тому , что было написанно ранее (возможно под диктовку) : нужно проводить аналогию с культурами сопрекасающих народов и делать сравнения, разные тесты гаплогрупп и.т.д.

Quote (bayda-site)
До каких пор казаки были тюрками? А когда стали украинцами?

А что Вы подразумеваете по понятием украинец? житель земли под названием УКРАИНА? (подобно понятию азербайджанец) То тогда Казаки всегда были украинцами , так как всегда жили на этой земле. А если вы под украинцем подразумеваете этнос/национальность (это скорей всего вас и интересует), то вы лучше меня знаете свою историю и когда вы приняли решение понятия житель этой земли (УКРАИНА) трансформировать в общее название национальности . Могу привести аналогию с Азербайджаном. У всех моих близких в советских паспортах конкретно была написанна национальность - азербайджанец, до 1937 года такой национальности не было(но земля с названием Азербайджан существовала всегда) , были конкретные разделения , т.е народы населявшие эту территорию в переписи населения Царской России именовались как они есть на самом деле : татары(тюрки и это наше самоназвание-большинство нынешних азербайджанцев ), курды, таты, талыши,лязгины, евреи , русские. В 1937 указом Сталина всех мусульман закавкавказья назвали азербайджанцами. Сейчас существует определенная неразбериха. И если я говоря о том, что я азербайджанец отождествляю себя с тюрком (иногда я так и говорю , что я азербайджанский тюрок и для многих азербайджанец=тюрк), тот же курд, талыш, тат или лязгин (мусульмани жители азербайджана) говоря, что они азербайджанцы никак себя не отждествляют с тюрками ,а для некоторых такое отождествение принимается за оскорбление и поэтому многие из них помимо самоназвания азербайджанец используют свое этническое правильное название (т.е тат,курд, талыш и.т.д.) .

Quote (bayda-site)
Статья Береста - на украинском языке

Прочитал статью , рекомендую вам также почитать о тенгрианстве - религия древних тюрков (книгу Древнетюркское мировоззрение “Тэнгрианство” можно скачать от сюда: http://forum.turan.info/showthread.php?t=3277&page=10 )

Особенно моменты о том, что все сущее на земле создали 2 утки-создатели и как их звали. А после перечитайте статью Береста, но в местах где будет написанно руссы, русичи, древниеруссы, славяни, русские князья и.т.п. вставляйте тюрки , а "Велесова Книга" - это ничто иное как древнетюркские рунические надписи.

Quote (bayda-site)
Кстати, есть у тюрков понятия эквивалентные украинским характерникам?

В тенгрианстве хорошо описано поклонение родовому дереву и что означает ствол дерева, есть общие моменты и элементы шаманизма, перевоплощение в животных (культ волка у тюрков) -надо анализировать.

Quote (bayda-site)
Мне, например, больше нравится адыгская версия
Казаки - это адыги?. Она объясняет наличие черкесских этнонимов и топонимов в Украине.

А мне достаточно сравнить фото вашего футболиста Дмитрия Байды с пацанами из нашей деревни (в том числе и моего родного брата) -похожие черты лица и скулы, таже худоба и высокий рост smile . Пока кроме слова Черкесс( значение этого слова из тюкского языка я вам представлю , где-то читал -забыл где) и возможно нескольких топонимов о которых вы сказали я ничего общего не нашел.
От тюрков взято намного больше. (Я свою историю толком то не знаю , а тут еще и адыгейскую придется учить smile , чтобы дать вам опровержения).

Quote (bayda-site)
И уже без эр имя Байда еще в IX-X веке попало и в Киев, и Новгород?

Дайте ссылку на этот материал, хотя как оно попало в Киев и почему могла пропасть буква эр мне абсолютно ясно , а в Новгород это как вы сами сказали может быть полно версий. -думаю ответ на этот вопрос не столь важен.


Сообщение отредактировал байдар - Вторник, 30.03.2010, 22:42
 
bayda-siteДата: Вторник, 30.03.2010, 23:54 | Сообщение # 14
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote
Поэтому значение рода "Байдар " можно расмматривать как слияние двух слов "Байд" и "ар"

Именно это я и хотел сказать.

Quote
АР/ЭР -“муж”, “человек”, “воин"

Когда употребляется АР? А когда ЭР? Имя-фамилия Байдер более редкая, чем Байдар.

Quote
Интересно , а это почему делалось? - наверное пытались стереть следы тюрков

Конечно, татар выселили из Крыма, а топонимы переименовали.
Только не в 1944, а уже после войны, в 1948 году. Можете посмотреть у нас на сайте, старые и новые названия http://bayda-site.ucoz.ru/publ/2-1-0-113

Quote
Украинскому языку(язык, который стал общим для всех народов населявших Украину) характерны сокращения, на тюркских языках к названию приписывается "лар" (Байда-лар, Байдар-лар), а раз вы признаете , что корень "бай" - это тюркизм , то и склоняются слова на тюркском без потерь букв, а не на украинском с сокращением.

Это - не сокращения, это - норма склонения имен и фамилий в украинском языке. Кто считает имя Александр греческим? Или имя Иван - еврейским? Они уже давно стали украинскими (русскими). Так и фамилию Байда все давно считают украинской. И естественно она подчиняется всем правилам украинского языка. А в тюркских языках, насколько я знаю, нет склонений, и нет связанных с этим изменением окончаний. Это особенность украинского/славянских языков. Вы хотите сделать революцию в украинском языке?

Quote
А если вы под украинцем подразумеваете этнос/национальность (это скорей всего вас и интересует), то вы лучше меня знаете свою историю и когда вы приняли решение понятия житель этой земли (УКРАИНА) трансформировать в общее название национальности .

Нет, я больше имел в виду, то когда казаки тюрки из первого Коша (а может и второго) стали говорить на языке, хотя бы отдаленно напоминающем украинский. А если это произошло, то значит среди казаков уже было численное превосходство людей, говорящих на украинском/славянском.
Сколько нужно тюрков, чтобы тюркизмы проникли в украинскую речь, не знаю. Но предполагаю, что при создании военной организации по тюркскому образцу, вся воинская терминология будет тюркской. Даже если тюрков будет 100 человек.
Когда 100 новобранцев приходят в армию, 10 сержантов быстро им объяснят, кто черпак, кто дух, а кто чайник. А также как держать автомат, как носить пилотку, как стричься, какой ширины носить брюки и многое другое. У тюрков это должно было получаться не хуже. А тому кто нарушал установленные правила грозила казнь или глупая смерть на поле боя. Очень мощный стимул к усвоению правильной терминологии. smile

Quote
остались после передачи Ханом Тохтамышем этих земель Литовскому князю

Лучше скажите, что это был ПОДАРОК Тохтамыша Ольгерду после дружеской встречи на Синих Водах. smile

Quote
рекомендую вам также почитать о тенгрианстве - религия древних тюрков

В объяснении Аджи есть и у нас на сайте http://bayda-site.ucoz.ru/publ/5-1-0-63

Quote
В тенгрианстве хорошо описан поклонение родовому дереву и что означает свол дерева, есть общие моменты и элементы шаманизма -надо анализировать.

Я больше имел в виду практические приемы, применяемые характерниками http://bayda-site.ucoz.ru/publ/14-1-0-37 . И это вопрос - принципиальный.

Quote
а тут еще и адыгейскую придется учить , чтобы дать вам опровержения

Почитайте здесь http://bayda-site.ucoz.ru/publ/2-1-0-129 . А может согласитесь.

Quote
Дайте ссылку на этот материал, хотя как оно попало в Киев и почему могла пропасть буква эр мне абсолютно ясно

В Скандинавии уже давно найдены памятники с древними тюркскими рунами. Откуда? Вопрос открытый. А могла ли письменность Алтая сама, без людей оказаться здесь, в Скандинавии? Нет, конечно. Таинственные письмена не раз пытались прочитать скандинавские ученые, но, не зная тюркского языка, сделать это трудно. Поэтому у каждого переводчика получался свой "перевод", а у всех - одна неразгаданная тайна.
Тюрки-кипчаки пришли в Скандинавию, судя по иным событиям, еще во времена Аттилы, расцвет их культуры здесь пришелся на VII век. Всадники принесли умение обрабатывать землю плугами, выращивать крупных домашних животных, плавить железную руду, чего местные жители (охотники и рыболовы) делать не умели.
О тех далеких днях свидетельствуют и "оленные камни", издавна служившие тюркам ориентирами на местности. И на них те же рунические надписи и орнаменты Алтая, родины тюрков... Участие тюрков в "рождении" варягов (как нового народа!) более чем очевидно. Это прочитывается в скандинавских сагах, например в "Саге о Виланде" или "Саге о Сигурде", там очень много тюркской символики.

/там же у Аджи в Половецком Поле http://www.adji.ru/book6_04.html/

Но я потому и поставил смайл, что скептически отношусь к тюркской версии Аджи. Аджи мог это писать 10 лет назад, но сейчас генетика дает картину распространения норманской гаплогруппы, не совпадающую с такими предположениями. Карту миграции и географию гаплогрупппы I1 можно посмотреть здесь http://bayda-site.ucoz.ru/news/2010-01-10-23

 
байдарДата: Среда, 31.03.2010, 14:41 | Сообщение # 15
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
Когда употребляется АР? А когда ЭР?

Это одно и тоже, просто различные тюркские народы говорят по своему (как к примеру можно написать "bayda" и "baida"). Одни говорят Эр-доган другие Ар-доган , а Байдар никогда не говорять Байдэр, все-таки надо знать и чувствовать язык , тогда становится все ясно. Да и сама буква "Э" звучит иначе чем по русски (в разговорной рече очень на "а" похоже, у азербайджанцев есть буква "е" и еще есть буква "ə"(э) , которую рускоязычные произносят неправильно ).

Quote (bayda-site)
Вы хотите сделать революцию в украинском языке?

Я просто хотел сказать, что именно при смене народом своего родного языка на другой и молги происходить потери букв, в виду того, что в новом языке -это обыденно

Quote (bayda-site)
Нет, я больше имел в виду, то когда казаки тюрки из первого Коша (а может и второго) стали говорить на языке, хотя бы отдаленно напоминающем украинский. А если это произошло, то значит среди казаков уже было численное превосходство людей, говорящих на украинском/славянском.

Запорожье-это всего лишь кусочик Украины и народу который живет в окружении большего народа говорящего на другом языке, для лучшей жизни приходится учить чуждый себе язык, а тут еще возможно насильственная христианизация и молитвы заставляют изучать. В советское время меня (тюрка) даже не заставляли учить русский язык , все происходило само сабой , русский язык считался для меня "родным", да и родители считали, что для перспективы лучше чтобы дети учились в русской школе, а свой азербайджанский язык я почти не знал. В Азербайджане есть территориально большие поселения курдов , но они разговаривают только на азербайджанском языке (ставшим для них родным) и давно считаются азербайджанцами, хотя все знают, что они курды, рядом с Баку на Апшеронском полуострове и на територии называемой Ширван есть поселения татов и они также говорят на родном уже для них азербайджанском языке , хотя ранее они разговаривали на одном из персидских диалектов.

Quote (bayda-site)
Сколько нужно тюрков, чтобы тюркизмы проникли в украинскую речь, не знаю. Но предполагаю, что при создании военной организации по тюркскому образцу, вся воинская терминология будет тюркской. Даже если тюрков будет 100 человек.

Такого типа отмазки(о количестве) придуманы для того , чтобы те казаки которые видят в тюрке врага(или турка, Турция -это всего лишь маленькая неотъемлемая часть огромного ТЮРКского мира) находились бы в том же состоянии и были бы убежденны , что они потомки славян присоединившихся к первым казакам. А почему казачество у вас воспринимается только как военная организация? И с какой стати к полулегальному войску (которое было головной болью для правителей тех времен) созданному на территории чаще принадлежащей в то время русским царям должны были примыкать новые пополнения славян , почему они не шли на службу к батюшке Царю?А ,что у первых казаков не было семей, детей и женщин? А ,что у первых казаков вообще отсутствовала своя собственная культура? А , что естественный прирост населения присущий другим народам , не присущ первым казакам?И кто тогда потомки самых первых казаков и как казаки размножались если Сеч это вроде сугуба мужская организация? А ,что разве до сегодняшних дней не сохралилось у женщин казачек понятие чести и девственности до замужества и прикрытия волос платком? - это тоже есть у тюрков , а такие вещи передаются из поколения в поколение, а никак от этноса к другому этносу (т.е. первые казаки/тюрки передали свои обряды пополнившим их ряды многочислинных славян-это ведь не реально).Ну и как вы себе это представляете появления и создание казачества? Что без дела склонялась группа людей-крестьян/землепашцев/славян/бездетных холостяков и вдруг они решили заняться военным делом , а тут как раз рядом тюрок скакал , ну они его подозвали и попросили: "Слышь тюрок мы крестьяни,просим тебя , побрей нам головы и оставь чуб, надень на нас шаровары как у тебя и дай нам изогнутые сабли и самое главное привей нам любовь к коню, а мы обещаем передовать все это из поколения в поколение своим потомкам славянам"? И зачем вообще первым казакам нужно было создавать войско?

Quote (bayda-site)
Логичнее предположить, что взяв название от рода Казак, слово казак (без привязки к запорожцам, а еще ранее) стало нарицательным

У меня иногда создается впечатление , что я больше казак чем вы. Я пытаюсь вам доказать , что казаки –это древний народ который существовал всегда и имел свою свойственную себе культуру и в условиях обитания в окружении многочисленных народов ,для безопасности своего народа смог создать войско, а вы мне говорите что казак это слово нарицательное , которое впоследствии закрепилось за запорожцами где-то в 15 веке . Хотя я сам не представляю как бы я поступил бы на вашем месте. Ибо признав то ,что казаки - это древний народ , будут возникать новые щипитильные вопросы, а тут еще и православная вера заложенна в сознании , а логика и внутренний голос будет говорит совсем другое.( Как говориться : Оно нам надо? smile -лучше придумаем какое-то другое обоснование связанное с православием). Правильно говорил Ленин: "Религия опиум для народа" . Лично мне религия не нужна я верю в единного создателя(как свои далекие предки) и пророки с их религиями мне не нужны .

Quote (bayda-site)
В объяснении Аджи есть и у нас на сайте

Аджи конечно парень неплохой (кстати кумык, а кумыки очень родственый народ к казахам, каракалпакам и ногайцам) , только и я его через строчку читаю и иногда улыбаюсь smile (хотя читается легко и приятно-для тюрка) и у него не описано создание мира по тэнгрианству. Рекомендую просмотреть: http://bezertinov.narod.ru/stat/drev_turk.htm
Народ САХА до сих пор исповедует тэнгрианство . Вот что они пишут на одном из сайтов: "Вроде только у нас осталась религия о "Айыы Тангара" или по вашему тенгрианство.
Мы отделившись и попав на север сумели не забыть и непроменять религию наших предков древних тюрков.
Монголы об Буддировались,Среднеазиаты об исламизировались.
Так что ищите свои корни у нас у древнего народа Саха.
Боги живут на небе,духи на земле,демоны под землёй.
Как бы мир разделялся на три яруса.
Есть девять богов,живущих на небе." здесь можно посмотреть фото их ритуалов: http://forum.turan.info/showthread.php?t=3277&page=5.

Quote (байдар)
Я больше имел в виду практические приемы, применяемые характерниками http://bayda-site.ucoz.ru/publ/14-1-0-37 . И это вопрос - принципиальный.

Обязательно буду искать и сравнивать , а пока очень понравилось , то что на фото с вашей ссылки позади казака стоят волки, а что значить для тюрка волк (культ волка-bozqurd-серый волк. Волк – символ тюркской души! http://forum.turan.info/showthread.php?t=632 ) навеное вы знаете (кстати самое близкое к нашему селению "Байдар" называется "QURDляр" что переводится как ВОЛКИ ). Беглым взглядом видны сходства с тэнгрианством (элементы перевоплощения в зверей и общение с духами и лечение травами, сходство с шаманизмом) и воспитание с детства в ребенке воина на коне. Ну и эта цитата"Они жили (и живут) в единении с Природой, почитали древних богов Солнца, Воды и Земли – Ярила, Перуна, Ладу, пробуждали, развивали свой Дух, раскрывали природные способности, учились понимать мир и пользоваться его силой" -тоже похоже на древних тюрков тэнгриан .

Скажите, что у вас означает слово Запорожье ? уж очень на что-то из казахского языка похоже к примеру Сапыр ОЖ(Ш) smile

Добавлено (31.03.2010, 14:41)
---------------------------------------------
Хочу дать пояснение если название моего рода "БАЙДАР" (baydar) состоит из двух слов "бай"(богатый, могущественный и.т.д) и "ар" (муж, человек, воин), а вмести это будет означать род богатых/могущественных мужчин/воинов, то тогда возникает вопрос почему же род называется "байдар" , а не "бай-ар" ?(возможно и русское слово боярин произошло от тюрского). Я не лингвист , но считаю, что это происходит потому, что произносить три гласные буквы подряд в тюркском языке как-то не принято (bay(d)ar -aya-подряд три гласные), нужна какая-то связка и буква "д" именно служит этой связкой между словом "бай" и словом "ар". Точно также я объясняю слова Байдак - Бай-д-ак где "ак"-означает "белый" (наверное существуют и др.значения этого слова).
А вот с фамилией Байда у меня постоянно происходит непроизвольное ощущение того что буква"р" в конце съедена
В одной из статей на сайте так и написанно : "Байда= бай + да, где "бай" уже известный нам тюркский корень, "да" - древнетюркский и межтюркский аффикс для образования собственных имен(? сомневаюсь). Т.е. имя имеет то же значение, что и его корневая основа "бай"" и из этого следует что БАЙ=БАЙДА , т.е просто род богатых/могущественных И почему род не назван тогда просто родом "БАЙ"? Словом "Бай" можно было называть человека достигшего определенного богатства и положения в обществе. В любом случае основа всех слов именно слово "БАЙ".

Сообщение отредактировал байдар - Среда, 31.03.2010, 17:47
 
Форум » Общий раздел » Главный форум » Происхождение украинского казачества (Тюркский взляд на вопрос?)
Страница 1 из 111231011»
Поиск:

Copyright BAYDA-SITE © 2008-2017

Rambler's Top100