BAYDA
Family site
Суббота, 29.07.2017, 13:57


ФОРУМ                                                        
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 2 из 11«12341011»
Модератор форума: bayda-site 
Форум » Общий раздел » Главный форум » Происхождение украинского казачества (Тюркский взляд на вопрос?)
Происхождение украинского казачества
байдарДата: Среда, 24.03.2010, 11:07 | Сообщение # 1
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Так как я тюрк (азербайджанский тюрк) , хотел бы высказаться в этой теме об одной распространенной тюркской версии появления украинского этноса.Возможно в этой теме будут подняты вопросы которые могут многим непонравится, но логические факты которые я буду здесь приводить -вещь суровая и я хотел бы услышать ваши ответы. Данная тема нужна именно потому, что многие уже осознали , что "Байда"-это тюркизм и в песне о "Байде" также идет речь опять же о тюрке (турецком султане).
Поэтому прежде чем начать выставлять материал , я хотел бы получить согласие админа, в противном случае можете удалить данную тему.

Добавлено (24.03.2010, 11:07)
---------------------------------------------
Все таки начну, с простой безобидной сравнительной инфы.

Кто такой МАМАЙ?

Для Украинцев:

Казак Мамай — один из самых популярных на Украине образов казака-рыцаря, которого называют космогоническим олицетворением украинского народа в целом. Впервые появляется в народном украинском кукольном театре, так называемом Вертепе. Образцы картин Казака Мамая появляются с середины XVIII века. Символ стал настолько популярным и метким глубинным образом среди народа, что даже конкурировал с иконами.

Сказания о казаке Мамая можно встретить среди народных легенд, переводов, прибауток. Но лучше всего его образ воспроизведен в народной живописи: в бархатном жупане, сафьяновых сапогах и синих шароварах; круглая выбритая голова с закрученным за ухо «оселедцем», длинные усы, черные брови, карие глаза, тонкий нос, румяные щеки — перед вами портрет красавца-молодца, которым он сложился в народном воображении.

Казака Мамая на таких картинах всегда рисовали с кобзой, которая является символом певчей души народа. Конь на картине символизировал верность, дуб — силу духа. Часто на рисунках мы видим изображение копья с флажком, казацкого штофа и рюмки. Это были вещи, связанные со смертью казака, — копье ставили на месте захоронения, штоф и рюмку клали в могилу — они напоминали о мимолетности жизнь и казацкую судьбу, в которой угроза смерти в бое была повседневной реальностью.

Такие картины рисовали на полотне, на стенах зданий, окнах, посуде, ульях и даже на дверях яркими, сочными красками часто с надписью: «Я казак Мамай, меня не занимай». Это свидетельствовало о доброте, независимости и веселом нраве хозяев. Упомянутые рисунки, которые дошли до нашего времени, не только удачно украшали дом, но и рассказывали о вкусах и мировоззрении хозяев.

Для тюрков:

Мама́й (1335? — 1380, Кафа (совр. Феодосия) — беклярбек и темник Золотой орды. С 1361 по 1380 от имени марионеточных ханов управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды.
Происходил из знатного монгольского или половецкого рода Кият. Был женат на дочери хана Бердибека.

Со второй половины 1350-х годов наместник Крыма и Северного Причерноморья. С 1357 года при хане Бердибеке занимал должность беклярбека — одну из двух главных в администрации Золотой Орды. В его функции входило руководство армией, внешними делами и верховный суд.

После убийства Бердибека ханом Кульпой в 1359 году объявил ему войну. Поскольку Мамай не был чингизидом и не мог быть официально ханом, в августе 1361 года он провозгласил ханом своего ставленника Абдуллу. Однако другие претенденты на власть в Золотой Орде отказались признавать его власть. В Орде началась т. н. «Великая замятня». На протяжении с 1359 по 1370 год Мамаю пришлось с переменным успехом воевать с девятью ханами Золотой Орды. К 1366 году ему удалось поставить под свой контроль западную часть Золотой Орды (от Крыма до правого берега Волги). Временами (1363, 1367—1368, 1372—1373) ему удавалось овладевать столицей — Сараем на левом берегу Волги. Ставка Мамая находилась в городе Орда в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища).Не находя поддержки, среди восточных ханств, во внешней политике ориентировался на сближение с европейскими государствами (Генуей, Великим княжеством Литовским, Венецией и рядом других).

В июне 1370 году умер хан Абдулла. Современники предполагали, что его убил Мамай. Новым ханом был провозглашен восьмилетний Мухаммед Бюлек. Загадочная смерть хана Абдуллы значительно пошатнула авторитет власти Мамая, не только среди восточных ханств, но в Северо-Восточной Руси.

Напряженность в отношениях между Ордой Мамая и Москвой вызывало также то, что московскому князю впервые за долгое время было отказано в ярлыке на владимирское великое княжение (дающее право собирать дань во всех русских княжествах, подвластных Орде). Дмитрий Иванович Московский получил ярлык в 1362 году. Мамай дважды передавал его другим князьям: суздальскому в 1363 году и тверскому в 1371 году. В результате московский князь Дмитрий Иванович отказался подчиняться власти хана Бюлека и темника Мамая, размеры выплачиваемой дани значительно сократились в сравнении с периодом правления Узбека и Джанибека. В 1377 году союзник Мамая Арапша смог разбить суздальско-московское войско в битве на р.Пьяна, разорил Нижний Новгород и Рязань. В 1378 году на Москву было послано войско во главе с мурзой Бегичем. На территории Рязанского княжества при реке Воже русские войска во главе с Дмитрием Донским разбили ордынцев.

В 1377 г. молодой хан Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана приступил к завоеванию Золотой Орды. Весной 1378 г. после того, как пала восточная часть — Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть — Белую Орду, — контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 г. Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (г.Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье. В этих условиях Мамай организовал масштабный поход на Русь, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Куликовской битве(это были просто внутриОрдынская разборки с Тохтамышем-по Гумилеву). Чуть позднее в сентябре 1380 г. состоялась битва между войсками Мамая и Тохтамыша. Историк В. Ляскоронский высказал предположение, что эта битва «на Калках» произошла в районе мелких речек, левых притоков Днепра близ порогов. Историки Соловьёв С. М. и Карамзин Н. М. высказали предположение, что битва произошла на реке Калке.

После своего поражения от войск Тохтамыша Мамай бежал вместе с семьей в Кафу (ныне г. Феодосия), где имел давние связи и политическую поддержку генуэзцев, но там был убит. Предполагается, что убит он был за деньги и по приказу хана Тохтамыша.

Похоронен Мамай в селе Айвазовское (ранее Шейх-Мамай) Кировского района Крыма возле г. Феодосия. Могилу (курган) нашел известный художник И. К. Айвазовский, занимавшийся археологией в южном Крыму.

Потомки Мамая были служилыми князьями в Великом княжестве Литовском. От сына Мамая – Мансура Киятовича ведут свой род князья Глинские, родовые владения которых находились на землях Полтавской и Черкасской областей Украины

Если в имени человека присутстует звук "ай" (дословно переводится как- месяц) - он тюрк .В мужских именах звук "ай" расположен в конце имени , а в женских именах в начале имени. примеры : Алт-ай, Субут-ай, Чагат-ай, Зият-ай, Мам-ай -мужские имена , Ай-тян, Ай-су, Ай-сель,Ай-гюнь,Ай-куль-женские имена и тюрки до сих пор дают своим детям такие имена (а украинцы называют своих детей именем Мамай?)

Так это 2 разных Мамая или речь идет об одном и том же человеке?

Сообщение отредактировал байдар - Среда, 24.03.2010, 17:05
 
bayda-siteДата: Среда, 31.03.2010, 19:37 | Сообщение # 16
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote
А почему казачество у вас воспринимается только как военная организация? А ,что у первых казаков не было семей, детей и женщин? А ,что у первых казаков вообще отсутствовала своя собственная культура? А , что естественный прирост населения присущий другим народам , не
присущ первым казакам?И кто тогда потомки самых первых казаков и как казаки размножались если Сеч это вроде сугуба мужская организация?

Почитайте, например, украинского историка Аполлона Скальковского (1808—1898) "История Новой Сечи или Последнего коша Запорожского", 1841 г. Две странички привожу.

Остальное читайте сами. Там есть ответы на ваши вопросы. По крайней мере, те что касаются 16-18 веков.
Скачать можно здесь http://www.bolesmir.ru/index.p....e5287fe

Quote
это происходит потому, что произносить три гласные буквы подряд в тюркском языке как-то не принято (bay(d)ar -aya-подряд три гласные), нужна какая-то связка и буква "д" именно служит этой связкой между словом "бай" и словом "ар".

В имени Байахмет три гласные никого не смутили, а в имени Байар решили вставить букву Д? Кто решил?
И почему именно Д, а не какую-то другую согласную, например, T? Байтар! Красиво звучит.
Можете привести другие примеры таких связок?
Если вы не сможете показать, что так происходило регулярно, и это правило тюркского языка, тогда не надо об этом и говорить. Это называется голословное утверждение. Голые слова!

Quote
А вот с фамилией Байда у меня постоянно происходит непроизвольное ощущение того что буква"р" в конце съедена

Вы пошли по второму кругу. А значит остались при своем мнении. Так будет и дальше. Вы всю жизнь знали имя Байдар, и когда услышали новое для вас имя Байда, вам кажется, что здесь потерялось (не хватает) эр. Это как в правописании, если вы знаете правильное написание и произношение слова, то его неправильное написание/произношение (с ошибкой) будет резать глаз/слух.
Отличие у нас с вами состоит в том, что я знаю и русский и украинский языки, и там где в русском языке, к примеру, пишется "и", в украинском может писаться "i" или даже "е". Я знаю на каком языке говорю или пишу, поэтому если в украинском тексте встречается якобы русское слово, написанное с ошибкой, я понимаю, что никакой ошибки нет, ничего не режет глаз.
Я это к тому, что чем больше знаешь, тем менее склонен что-то безапеляционно объявлять ошибкой. Я знаю фамилию Байда, я знаю фамилию Байдар и не считаю имя Байда урезанным Байдаром.
Разговор в терминах "лишнее", "не хватает" - абсолютно бесперспективный. Таким образом никто никого ни в чем не убедит.

Когда я начинал работать над статьей РОДСТВЕННЫЕ ФАМИЛИИ, в ее первый вариант имя Байдар я сознательно не включил. Дело в том, что на тот момент я считал, что структура имени выглядит так: Байдар= Бай+дар, где -дар - словообразующий суффикс (общ. тюрк). Такой же суффикс как в именах Эльдар, Алидар, Ильдар, Айдар, Мадар, Самандар и др. Так значение имени объясняется и словаре тюркских имен. Так записано и у нас на сайте http://bayda-site.ucoz.ru/publ/18-1-0-118
Поэтому, исходя из такой структуры, я считал имя Байдар не родственным, а просто созвучным имени Байда. Но позже я пересмотрел этот вывод. Почему?
Когда какое-то понятие/слово выдергивается из контекста, при его толковании часто возникают ошибки. Это так же как, если вам с берега моря привезли камешек-гальку и предложили объяснить, как получилась такая ее форма. Можно придумать 10 или 20 способов обработки камня: от токарного, шлифовального станка до электроискрового или лазерного. И это будет объяснение.
Но когда вы окажетесь на берегу моря и увидите этот берег весь усыпанный галькой, вы догадаетесь, что все это сделал прибой и другие галечки. Они были не сами по себе, они влияли друг на друга, они взаимодействовали друг с другом. И это будет правильное объяснение. И это будет анализ В КОНТЕКСТЕ.
Когда я взял разрозненные галечки-имена, и сложил их все вместе, вот так: Байдак, Байдал, Байдала/Байдалар, Байдали, Байдалы, Байдас, Байдаши, Байдек, Байдеман/Байдаман, Байдар, Байдер, Байдык, Байдук, Байдаз/Байдас, Байдауз/Байдаус, Байдуз/Байдус, Байдай, Байдас/Байдус, Байдан/Байден, Байдах, Байдач, Байдаш, Байдашка, Байдец, Байдель, Байден, Байденко, Байдик/Байдык, Байдич/Байдыч, Байдук/Байдюк, Байдуга, Байдул, Байдун, Байдур, Байдок, Байдос, Байдон, Байдола, то увидел, что все они получены одним и тем же методом "обработки": Байда + различные суффиксы . Все эти имена - производны от Байда.
Или вы делаете другой вывод?
Есть имена Байдар, Байдер, Байдур. Они получены другим методом обработки? Или только Байдар является исключением из этой "технологии" ? Потому что есть суффикс - дар? А может здесь просто похожесть на -дар?
Я посчитал, что просто - похожесть и в последующем включил Байдар в список имен, производных от имени Байда. Точности ради, я все же оставил объяснение имени Байдар через бай + дар. Кто прав, пусть каждый решает сам.

Кстати, пример неправильного толкования топонимов Байдики, вырванных из контекста, можете посмотреть здесь http://bayda-site.ucoz.ru/publ/25-1-0-103

Quote
Точно также я объясняю слова Байдак - Бай-д-ак где "ак"-означает белый

Не спорю. Каждую галечку МОЖНО шлифовать на отдельном станке.
Но только для того, чтобы научиться работать на оборудовании. Потом это становится неинтересно. smile
А вообще-то Бай-д-ак где "ак"-означает белый напоминает мне "народную" этимологию.
"Три индуса по имени Али голосовали за еврея Ция". Так в народной этимологии расшифровывается слово ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ. smile

Quote
Хочу дать пояснение если название моего рода "БАЙДАР" (baydar) состоит из двух слов "бай"(богатый, могущественный и.т.д) и "ар" (муж,
человек, воин), а вместе это будет означать род богатых/могущественных мужчин/воинов, то тогда возникает вопрос почему же род называется "байдар" , а не "бай-ар" ?

Вы либо не читали мою статью, либо не хотите видеть очевидного, в тюркском словаре написано:
часто тюркские этнонимы* образуются с помощью аффиксов, в том числе древнетюркских типа –ар (-ир, -эр) со значением «человек», «народ»,
«племя». Что такое этнонимы?
* Этно́нимы (от греч.έθνος этнос — племя, народ и όνυμα ном — имя, название) — названия наций, народов, народностей, племён, племенных
союзов, родов и др. этнических общностей (этносов). Этнонимы относятся к собственным именам. Различают макроэтнонимы — названия крупных этнических общностей и микроэтнонимы, обозначающие небольшие этнические объединения.

И тогда Байдар, Байдер = "человек рода Байды", "народ Байды". Тогда становится понятно, почему есть род Байдар=народ Байды и есть имя
Байдар=человек рода Байды.

Quote
Скажите, что у вас означает слово Запорожье ?

Слово построено по тому же принципу, что и Заполярье, Забайкалье - местность находящаяся за чем-то, далее чего-то (полюса, Байкала). На
Днепре в районе Хортицы были перекаты, пороги, Запорожье находилось ЗА ПОРОГАМИ. Г-Ж - обычное чередование согласных: пороГ - пороЖек.

Прикрепления: 9115717.jpg(77Kb) · 5446297.jpg(78Kb)
 
байдарДата: Среда, 31.03.2010, 23:04 | Сообщение # 17
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
В имени Байахмет три гласные никого не смутили, а в имени Байар решили вставить букву Д? Кто решил? И почему именно Д, а не какую-то другую согласную, например, T? Байтар! Красиво звучит...... Это называется голословное утверждение. Голые слова!

БайАхмет Бай-тюркское слово, Ахмет-арабское имя означает "достоен похвалы" , это имя более современное (после исламизации) и не может иметь отношения к тюркскому написанию слов. Слово "байтар" на тюркском языке означает "травник" (или по азерб. ветиринар)и оно не делиться и не может рассматриваться как два разных слова "бай"-"т"-"ар"-здесь буква "т"-часть всего слова , а не соединительная буква (хотя такое имя тоже существует).

В любом случае я никогда не пытался с вами спорить насчет лингвистики и правописания, я простой пользователь сети пытающийся найти свои корни, а не специалист и я высказывал свое мнение (которое думаю никаму не навредило). Я признаю , что вы знаете больше меня в этом вопросе , ибо я этого никогда не изучал. Мне только жаль то , что вы из такого количества меня итересующих вопросов, так красноречиво отвечаете на вопрос который меньше всего меня волнует

Пойдука я почитаю историю Сечи написанную для вас в годы правления царской россии-хотя с первых строк уже все ясно "Многочислинное Славянское племя, известное под именем РУСИ, Русских или Россиян,(Rus, Rusini) обитало с незапамятных времен на безмерном пространстве земель от вершин Днепра до Черного и от верховьев Волги до Литовских дебрей при море балтийском" smile .... - все , дальше можно не читать .Покойный господин Скальковский! А где половцы , татары? Их наверное не существовало на этих землях? ... Да нет же! они существовали, они сюда прилетали на НЛО , нападали на РУСЬ матушку, а через пару дней улетали обратно, а потом вовсе перестали прилетать.

Поэтому когда я читаю материал историка который аппилирует датами не относящихся к его периоду жизни - это для меня ни, что иное как бездоказанная инфа, которая для меня станет историческим доказательством , только в том случае , если моя логика сможет дать этому событию свое объяснение.

Если хотите найти свои корни не относитись серьезно к историческим материалам , правдивой информации в книжках по истории не найти, каждый будет писать то, что ему диктуют или то что ему выгодно. История пишется(переписывается) победителями в их личных интересах.
Опирайтесь на свою логику и сравнивайте свою культуру и обряды с другими народами, а из исторического материала лучше использовать материалы зарубежных историков того времени ,хотя и этим сильно не доверяйте, но они более независимы.

Сообщение отредактировал байдар - Четверг, 01.04.2010, 07:49
 
bayda-siteДата: Среда, 31.03.2010, 23:56 | Сообщение # 18
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Я не рекомендовал вам Скальковского, как специалиста по истории происхождения казаков. Я вас адресовал на Скальковского по конкретным заданным вами вопросам семьи, детей, мужской организации, кто становился казаком. И в конкретных временных рамках 16-18 век.
Скальковский первый занялся изучением истории казаков, он нашел и сохранил многие архивы Запорожской Сечи. И в своей книге ссылается на документы. Ну а его домыслы и идеологические штампы, просто, фильтруйте. Кроме того, Скальковский еще застал последних казаков и имел возможность получать информацию из первых уст. Естественно это не была информация о половецких корнях казачества.

Quote
Если хотите найти свои корни не относитись серьезно к историческим материалам , правдивой информации в книжках по истории не найти, каждый будет писать то, что ему диктуют или то что ему выгодно. История пишется(переписывается) победителями в их личных интересах.
Опирайтесь на свою логику и сравнивайте свою культуру и обряды с другими народами, а из исторического материала лучше использовать материалы зарубежных историков того времени ,хотя и этим сильно не доверяйте, но они более независимы.

Если бы вы прочитали переписку у нас на форуме в теме Почему именно в 1775 году ликвидировали Запорожскую Сечь? http://www.bayda-site.ucoz.ru/forum/8-24-1 то поняли бы, что говорите буквально моими словами. Словом, здесь я абсолютно с вами согласен.

Quote
Мне только жаль то , что вы из такого количества меня итересующих вопросов, так красноречиво отвечаете на вопрос который меньше всего меня волнует

Когда вопрос меня не волнует, я его вообще не затрагиваю. Вы же к этому вопросу возвращались неоднократно. Из-за этого я впустую потратил время на объяснения.

 
байдарДата: Пятница, 02.04.2010, 09:58 | Сообщение # 19
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (байдар)
отвечаете на вопрос который меньше всего меня волнует

Quote (bayda-site)
Когда вопрос меня не волнует,я его вообще не затрагиваю

Все-таки разница между выражениями "меньше всего волнует" и "не волнует" (вообще), имеется.

Quote (bayda-site)
Я не рекомендовал вам Скальковского, как специалиста по истории происхождения казаков
А я ненароком подумал, что вы уже ставите знак равенства между "Славянское племя= РУСИ= Русский или Россиян=Малоросс=казак/украинец". Или вы все таки оставляете где-то знак равенства между какими-то элементами этого равенства?

Quote (bayda-site)
Я вас адресовал на Скальковского по конкретным заданным вами вопросам семьи, детей, мужской организации, кто становился казаком. И в конкретных временных рамках 16-18 век.

После написанного мною сообщения я решил все-таки прочитать, так как не смотря на то, что он писал под цензурой, он мог и не вникая в ньюансы написать много интересного из быта казаков, тогда на это могли не обратить внимания , а сейчас это можно проанализировать. Буду читать .

Добавлено (01.04.2010, 15:22)
---------------------------------------------
Аполл Скальковский (1808—1898) "История Новой Сечи или Последнего коша Запорожского" , стр.91.
цитирую: "Их должность так высоко ценилась и уважалась в Запорожье, что в течении всего последнего Коша с 1734 по 1775 год только 4 войсковые писаря избирались и то после другого. Один из них Иван Афанасьевич Чугуевец, родом Татарин, оставив войско, был принят в государственную службу чином коллежского ассесора и был несколько лет к ряду в Киеве пограничным коммисаром и в сношениях с Польшею, Крымом и Запорожьем часто употреблялся".

Скальковский по ходу текста постоянно возвышает славянство , Русь и Казачество (по ходу допуская редкие проколы, отмечая то, что эта местность ранее называлась Казарией , хотя он подразумевает местность казаков , а я это воспринял как Хазария) и всячески сквернит татар, турков, ногайцев и всех мусульман, но суть вовсе не в этом-это его позиция .
Главное для меня это то, что Скальковский точно указывает полное имя писаря - Иван Афанасьевич Чугуевец и указывает его этническую принадлежность к Татарскому роду(не укажи автор это, спокойно можно было думать , что речь идет о славенине) , как оказался татарин среди казаков тоже не столь важно . Самое главное это его имя - Иван Афанасьевич Чугуевец (фамилия скорей всего указывает на то что он из города Чугуев.). Довольно странное имя для татарина - Иван, отца у которого звали также не свойственно татарам-Афанасий. Это как минимум указывает на то, что этническим татарам давались славянские имена . С какой стати? Да, возможно они приняли православие и поменяли имена(или как еще могут предложить версию ,что при вступлении в казачество надо было поменять имя на православное .Тогда вопрос : Изначально, зачем это начали делать? ), но в жилах их как текла, так и течет тюркская кровь, а их дети и внуки со временем просто принимали действительность и уже не помнили , их истинное происхождение (ибо имена славянские, религия православная и национальность одна из славянских). А сколько сейчас таких потомков тех самых татар с именами Иван и Аванасий? -этого уже никто, не никогда не опредилит. А ,что вы думаете тоже самое не могло происходить с предками казаков?

Исходя из вышеизложенно можно также и Дми́трий Ива́новича Вишневе́цкого также тюрком посчитать, а почему бы и нет ? Ведь все же осознают, что уж первые то казачьи сечи были тюркскими (хотя по мне и все последующие), да и прозвище тюркское - "Байда".

Разве в то время существовали фамилии? Когда ввелось понятие фамилия на Украине? Из какого расчета записывались фамилии у казаков? (по местности, по имени предка , по названию рода? или еще как-то?) какую письменность использовали казаки коша(хотя бы последние)? остались ли оригиналы каких либо записей?

Добавлено (01.04.2010, 23:13)
---------------------------------------------
стр. 148-150 -читать надо внимательно, в том числе и сноски которые дает автор, он признает ,что не знает смысл слова курган, которыми усыпанна земля Запорожская (Украинская), а в сноске приводится попытка привязать слово курган к русскуму слову "круглой формы", потом начинается расказ о каменных извояниях, в казаческой среде называемыми "бабами".

То что "курган" - это тюркское слово сейчас знают многие и то ,что тюрки делали там погребения тоже.
А те каменные "бабы" у тюрков назывались "балбала"ми (возможно даже Сакальский слышал именно это слово , но воспринял его как слово "баба")

Земли Алтая и Сибири (прородины тюрков) и места обитания половцев засыпанны этими курганами и балбалами

материал из википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Каменная_баба

P.S. Читаю дальше.

Добавлено (02.04.2010, 09:20)
---------------------------------------------
Кстати, обратите внимание, в XIX веке слово "козачество" по-русски Скальковский еще писал так, как это принято сейчас в украинском языке (именно, "кОзачество", а не "кАзачество").- (из статьи Значение фамилии Байда, или О КОМ СЛОЖЕНА ПЕСНЯ?)

стр.6 ( в самом начале книги) - "Кто может изобразить нам любопытную во многих отношениях жизнь Запорожского кАзачества так живо, как сами кАзаки" .

В самом начале книги допускается повтороение - это говорит о том,что автор именно так и считает (двойное повторение говорит о том , что это не ошибка или опечатка ), потом он везде начинает писать кОзаки(не помня что он писал вначале и весь рукописный текст идет в типографию на печать) - учитывая то, что Скальковский пишет под надзором (под диктовку) москалей , которые всячески пытаются исказить историю казаков(именно казаков) и знают что у тюрков есть похожие названия. Предпологаю ,что самоназванием народа является именно кАзак , а слово кОзак вводится именно для того чтобы изменить ваше самоназвание и у него(автора) это от части получается , так как это находит отражение в нынешнем украинском языке, но несмотря на это вы из поколения в поколение именуите себя кАзаками.

Добавлено (02.04.2010, 09:58)
---------------------------------------------
стр. 124 .
" Но хотя Запорожцы охотно принимали всякого в свое общество и, испытав его удальство или усердие, приписывали к куреням в товариство, однако крепко смотрели, чтоб они были люди вольные: дворяни, поповичи, Татаре или козаки, все равно,..."

То, что автор по ходу сквернит татар и указывает на то, что они входят в Запорожское войско в этой фразе не столь важно(Запорожское войско-я понимаю его, как разделение понятия " войска" и понятие "казаки"). Автор начинает перечислять тех кто входит в войско и после слов "дворяни, поповичи"(это сословие и цековный сан(?)), он указывает этнос -"Татаре" (почему с большой буквы? - не понял ) далее идут слова: "или козаки" , что указывает на то ,что казаков он воспринимает именно как этнос(народ) -предлог или : ставится при сравнениии однородных понятий , далее другие народы и этносы не указываются. Не думаю чтобы в войске было бы так много дворян(по москалским понятиям казаки-это объединившиеся крестьяани и дворяни как бы туда не должны лезть) или поповичей. Поэтому считаю, что Запорожская сеч состояла из этнических татар и этнических казаков (в моем понимание - это союз двух родственных племен/родов/народов , т.е. племя татар и племя казак)

стр.140 (цитировать не охото) тут говорится что Запорожцы имели дело с равными себе сынами степи, крымцами и ногайцами и то что они были равны во всем и идет ряд перечислений достойных качеств

стр.141. В ней описывается казачий порядок опознания "свой - чужой" при возможных набегах ногайцев ,у казаков въезжал на курган( smile ) всего один из числа разъездных бекетовых казаков, а не два или три или кучей - "дабы народ Запорожский находившийся на степях(значит есть народ живущий в степях, в конце-то концов доил же кто-то коров и есть еще много дел которые выполнять женщины), мог отличить неприятелей от своих казаков" - это говорит о том, что казаки выглядели так же как татары и ногайцы. Если бы Запорожское войско состояло бы из пополнивших их ряды славян (это вам пытаются навязчиво запрограммировать в мозгу) , то кучу славян и ногайцев въехавших на курган народ Запорожский мог бы без средств конспирации отличить бы (и это все происходило при описании Последнего коша Запорожского!).

стр.223- "Земледелие т.е. хлебопашество существовало с древнейших времен в Запорожье, ибо самая община, происходила от Русской крови, была колониею народа Земледельческого" (а не кочевого или степного) ( biggrin smile + еще смайлики в виде переворачивающихся мордочек, которые отсутствуют на сайте).

пока не досмотрем материал до конца, но вывод уже таков: материал Скальковского не может использоваться как достоверная информация, за исключением тех моментов которые он писал не осознавая , что в будущем на это можно будет посмотреть с другой стороны. Скажу более, его постоянные упоминания о сугубо холостяцком образе жизни казаков ( с элементами приукрашивания и возвышения этого) говорит о том ,что он получил заказ на то чтобы внушить читателям ,что казаки не размножались и не имели родов, якобы человек вступивший в войско вступал в какую то секту и отказывался от всех своих корней и семей, это делалось именно для того, чтобы искоренить казачество полностью. Запорожскую землю защищает армия безродных не имеющих этнической принадлежности мужиков холостяков-чушь полнейшая. (интересно есть ли еще подобные исторические аналоги таких войск?)Было простое служивое войско, которое защищало и охраняло, селения в которых жили их семьи (старики, дети и жены)
А его нескончаемые упоминания и напоминания того, что казаки именно славянских/православных/русских кровей ,дает основание думать об обратном .

Правда тоже есть , но она относится к безобидным вещам быта , устройства и ведения войны, но никак не к происходжения казаков.
А если указанное Скальковским якобы истинное происхождение казаков от русского племени есть ни что иное как ЛОЖЬ, то то что он указал на 4 странице " третьи наконец почитали их (казаков) потомками Хазар,Черкесов,Татар и проч...(в контексте что -это ложь) " - это и есть ИСТИНА ( а Хазары в этом списке указанны первыми , Татары третьими -это означает, что они самые вероятные предки Казаков , Черкесы отпадают так как перечисления происходят по нарастающей или по убывающей, а они находятся по середине)

Так, что ребята читая Скальковского, возвышающего православие, и величие Русского оружия связывая его с казаками славянских кровей, доказать то, что казаки - это народ (а не вооруженное объединение) и то, что это тюркский народ , гораздо легче ,чем ссылаться на чуток прямолинейного тюрка М.Аджи.

Сообщение отредактировал байдар - Суббота, 03.04.2010, 18:38
 
bayda-siteДата: Суббота, 03.04.2010, 21:56 | Сообщение # 20
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote ( байдар )
Да, возможно они приняли православие и поменяли имена(или как еще могут предложить версию ,что при вступлении в казачество надо было поменять имя на православное .Тогда вопрос : Изначально, зачем это начали делать?

При поступлении на Сечь иноверцев обязательно крестили. Новокрещенному при крещении давали православное имя. Это была обычная практика на Сечи, об этом пишет и Скальковский.

Quote
А ,что вы думаете тоже самое не могло происходить с предками казаков?

Это и называется ассимиляция. Когда и язык, и религия, и имя, все было от коренного народа.

Quote
Разве в то время существовали фамилии?

Фамилии на Украине в основном появились в XVIII-XIX вв., у казаков - раньше, поскольку на Сечи велась регистрация казаков. Принципы образования казацких фамилий есть у нас на сайте, например, http://bayda-site.ucoz.ru/index/0-17 В основном это - прозвища и названия местности, откуда казаки родом.

Quote
Исходя из вышеизложенно можно также и Дми́трий Ива́новича Вишневе́цкого также тюрком посчитать, а почему бы и нет ? Ведь все же осознают, что уж первые то казачьи сечи были тюркскими (хотя по мне и все последующие), да и прозвище тюркское - "Байда".

Дми́трий Ива́нович Вишневе́цкий не был неизвестно откуда появившимся Татарином, его род был хорошо известен еще в Литовском княжестве. В этом и заключается одно из моих сомнений: Будь казаки тюрками, признали ли бы они ИНОРОДЦА своим главой? .
Также сомневаюсь в насильственной христианизации казаков. Кто мог в отношении вооруженного формирования применить НАСИЛЬСТВЕННОЕ введение новой религии? Была ли в Украине такая сила? Если это поляки или литовцы, то почему вера православная, а не католическая? Русские? Но еще до Переяславской Рады иностранцы отмечали у казаков православие.

Quote
какую письменность использовали казаки коша(хотя бы последние)? остались ли оригиналы каких либо записей?

Писали на языке похожем на древнеславянский. Документов сохранилось очень мало. Документы старой Сечи, при ликвидации Сечи, были уничтожены полностью. Новой - частично сохранились. Вот заглавный лист "Реєстра Запорозького війська" за подписью гетмана Б. Хмельницького 1649 года.

Quote
Предпологаю ,что самоназванием народа является именно кАзак , а слово кОзак вводится именно для того чтобы изменить ваше самоназвание и у него(автора) это от части получается , так как это находит отражение в нынешнем украинском языке, но несмотря на это вы из поколения в поколение именуите себя кАзаками.

К сожалению, это предположение документально никак не подтверждается. Сами себя казаки назывли КОЗАКАМИ, в старых документах, в т.ч. польских писалось КОЗАКИ, на старых картах (западноевропейских) также написано COSAQUES (так названы и украинские UKRAINE и донские DONSKI казаки). Видно, произношение через О (кОзак) в то время было нормой во всех языках.

В старых русских документах их также называли КОЗАКАМИ. В последующем, вероятно, под влияние русского аканья (когда безударное О произносится как А: Масква, палатенце, малако) стало произноситься в русском языке как КАЗАКИ http://bayda-site.ucoz.ru/publ/2-1-0-40 В украинском языке по-прежнему пишется и произносится как кОзак.
Историк Д.И.Яворницкий в своей книге История запорожских козаков изданной в 1895 году везде пишет КОЗАК, но отмечает, что правильно было бы КАЗАК. Но это его замечание строится только на этимологии:

Quote (Яворницкий История запорожских козаков т.2)
Как все основы нашей политической и религиозной жизни коренятся в колыбели рода человеческого Средней Азии, так и начало козачества надо искать не в Европе, а в Азии. К этому приводят нас как филологические соображения, так и исторические данные. Слово "козак" или, правильнее, "казак"— несомненно восточное слово, подобно словам "аксак, арак, байрак, бузак, буртах, гайдамак, инак, кабак, кишлак, кулак, кунак, сугак, табак, чу(а)прак, чумак" и многие другие в этом роде слова, имеющие весьма распространенное во многих тюркских словах окончание "ак". У туземцев Средней Азии, сартов. в настоящее время в употреблении слово "казакы", что значит пороховница [1]. Название это заимствовано сартами от киргизов, кочевого и воинственного народа Средней Азии. которые сами себя всегда называли и теперь называют не киргизами, а, казаками: "кыркыз" или "таргиз" есть только один из многочисленных родов, на которые делятся "казаки". Многие из называемых нами "киргизами" вовсе даже не знают этого названия и при вопросе, кто они, всегда отвечают, что они "казаки". "Казак" с гордостью отличает себя от сарта, таджика, таранчи, — от всех оседлых, невоинственных, обленившихся, обнежившихся людей. Сами оседлые жители Средней Азии, произнося слово "казак", разумеют под ним человека неоседлего, подвижного, всегда готового к войне, склонного к разбоям, грабежам, захватам. Искони веков "казаки", обитавшие в Средней Азии, называли себя этим именем (казак, кайсак); с этим именем они известны туземным среднеазиатским историкам, каков, между прочим, кокандский повествователь Ниаз-Мухаммад; с этим же именем они уже в первой половине XVI столетия делали приступы к большим и многолюдным городам Средней Азии, много раз побеждали правителей их [2] и под конец уступили только силе могущественного бухарского эмира [3].
Ученые языковеды в слове "казак", или полнее "кай-сак", видят два слова: "кай"—легко и "сак"—вьюк, т.е. легковьючный. Те же ученые слово "сак" видят в имени древнейших обитателей Турана (теперешнего Туркестана), саков, народа арийского происхождения; для туранских арийцев название "сак" было таким же нарицательным, как в наше время название "чернокожий", "желтокожий". Это же слово "сак" и с тем же значением "мешок" или "подходный вьюк" сделалось достоянием большинства народов арийского происхождения, не исключая даже и славян, у которых было в употреблении слово "сак — ва" в значении вьючной сетки. У древнейших арийцев слово "сак" переняли тюрки и образовали из него сложное "кай-сак", т. е. легковьючный [4].
Таким образом и понятие, и название слова "казак" впервые встречается в Средней Азии, откуда оно, очевидно, перешло и в европейскую Россию. Перейти же в Россию оно могло только с приходом в нее тюрко-татар, на что указывает и то обстоятельство, что до появления тюрко-татар на юге Руси ни в одном списке русских летописей не встречается слово "казак".
Впервые слово "казак" делается известным у половцев, народов тюркского происхождения с XI века по Р. X.; на языке половцев "казак" означало "стража, передового; ночного и дневного" [5]. В течение XII, XIII и XIV веков известий о козаках ни в каких источниках не имеется. Зато с конца XV века барону Герберштейну, приезжавшему на Русь от немецкого императора Максимилиана к великому князю Василию III, известна была уже целая орда кайсацкая [6]. С этого же времени идут последовательные указания о существовании козаков в разных местах южной России.
В 1469 году многочисленное татарское войско, составившееся за Волгой из беглецов, разбойников и изгнанников и назвавшееся козаками, по словам польского историка Длугоша, прошло от Волги за Днепр и опустошило Подолию [7]. В 1492 году, при том же князе Иване III и крымском хане Менгли-Герае, стали известны ордынские козаки. В 1501 году Иван III жаловался турецкому султану на азовских козаков, от которых сильно страдали наши послы и купцы [8]. Несколько позже этого сын Ивана III, Василий Иванович, требовал от султана, чтобы он запретил азовским и белогородским козакам подавать помощь Литве, воевавшей с Москвой; в то же время, когда русский посол Коробов, бывший в Азове, потребовал себе провожатых для проезда через степи, то ему отвечали, что в провожатые за отсутствием азовских козаков, ему некого дать [9]. В 1510 году известны были козаки в Белогороде или Аккермане, Перекопе и Крыму. В Крыму все татары этого времени разделялись на три сословия: углан или улан [10], князей и козаков; улане принадлежали к верхнему сословию; князья — к среднему, владевшему поземельной собственностью, но зато постоянно воевавшему и от этого получавшему добычу; козаки — к низшему сословию [11]. Крымский хан Менгли-Герай, заключая договор с русским царем Иваном Васильевичем Грозным, обещал не дозволять "воевать ни уланам, ни князьям, ни козакам" [12]. В этом же 1510 году великий князь литовский Сигизмунд I жаловался крымскому хану на перекопских козаков, нападавших на литовские области. В 1516 году крымский хан Мухаммад-Герай писал Сигизмунду I, что происшедшее нападение татар на Украйну сделано было белогородскими козаками [13]. В 1550 году литовский писатель Михалон Литвин между разными татарскими ордами упоминает и о козацкой орде [14]. В 1561 году перекопский царь писал польскому королю Сигизмунду-Августу о желании 24-х белогородских татарских козаков "оказать службу литовскому государю идти на землю московскую"; приложенные при письме перекопского царя имена белогородских козаков все восточного происхождения, каковы: Аглаберды, Али-чембей, Акмалла-ага, Бакай-ага, Бассан-али, Джарлы-ага, Чабан-ага и другие [15].

Quote
"дворяни, поповичи"(это сословие и цековный сан(?)), он указывает этнос -"Татаре" (почему с большой буквы? - не понял ) далее идут слова: "или козаки" , что указывает на то ,что казаков он воспринимает именно как этнос(народ) -предлог или : ставится при сравнениии однородных понятий

Дворяне, поповичи (семьи церковнослужителей), казаки - это были сословия на Украине. Строить на предлоге ИЛИ доказательство того, что КАЗАКИ - этнос, не совсем корректно.
Для этого проще сослаться на преамбулу Конституции гетьмана Пилипа Орлика (1710 р.), где говорится о "боевом и древнем козацком народе, который раньше назывался козарским (хозарским?)" :

Дивний і невгадний у долях своїх Бог, милосердний і довготерпеливий, праведний у покарах як завжди від початку видимого сього світу, вивищує на праведнім мірилі свого правосуддя одні держави, а інші за гріхи та беззаконня смиряє; одні уярмлює, інші звільняє; одні підносить, інші скидає долі. Так і народ бойовий стародавній козацький, який раніше називався козарський, спершу був піднесений безсмертною славою, просторим володінням та рицарськими відвагами, якими не тільки довколишнім народам, а й самій Східній державі був страшний на морі й на землі, і то так далеко, що цісар східний, бажаючи його собі довічно примирити, з'єднував подружнім союзом синові своєму каганову дочку, тобто, князя козарського. Потім, славлений у вишніх, той таки праведний суддя Бог через примножені неправди й беззаконня, покаравши численними карами той козацький народ, знизив, змирив і ледве не вічною руїною скинув долі, нарешті військовою зброєю Польській державі піддав через Болеслава Хороброго та Стефана Баторія, королів польських. І хоч недовідомий і постійний у правосудді своїм Бог, караючи, покарав рідних наших предків незчисленними тягарями, однак, не до кінця прогнівляючись і довіку не ворогуючи, а бажаючи вивести згаданий козацький народ до першопочаткової волі із підтяжного на той час польського панування, висунув ревного оборонця святого православ'я, стародавніх прав та вольностей військових Вітчизни, подвижного гетьмана, славної пам'яті Богдана Хмельницького, котрий при всесильній Божій допомозі, при незламному сприянні найяснішого короля його милості, шведського , безсмертної та вічно достойної пам'яті Карла Десятого і при повній підтримці зброї Кримської держави та Запорозького війська, а при своєму добророзумному промислі, визволивши працями та відвагами з польського підданства Запорозьке військо та уярмлений і утиснений малоросійський народ, піддався з ним добровільно під самодержавну руку великих государів, царів та великих князів, повелителів росйських, сподіваючись, що Московська держава, як з нами єдиновірна, дотримає обов'язків своїх у договорах та статтях, відбитих та присягою стверджених і вічно збереже Запорозьке військо та вільний народ малоросійський непорушно при правах та вольностях під своєю обороною. Але після смерті того, славної пам'яті, гетьмана Богдана Хмельницького, коли та Московська держава численними винайденими способами намагалася надвередити і до решти зруйнувати військові права та вольності, які сама ж потвердила, і на народ вільний козацький, якого вона ніколи не завойовувала, накласти невільниче ярмо, тоді, скільки Запорозьке військо в тому терпіло, стільки вимушене було кров'ю та відвагою боронити цілість своїх прав та вольностей, і до такої оборони сам Бог помститель нахиляв.

ХОЗАРИЯ (GOZARIA) указывалась на картах XVI-XVII веков в районе Азовского моря.

 
байдарДата: Воскресенье, 04.04.2010, 11:21 | Сообщение # 21
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
ХОЗАРИЯ (GOZARIA) указывалась на картах XVI-XVII веков в районе Азовского моря.

На этой карте все-таки написанно: GАzaria

Хаза́рский кагана́т, Хаза́рия (650—969) — средневековое государство, созданное кочевым народом — хазарами. Выделился из Западно-Тюркского каганата. Контролировал территорию Предкавказья, Нижнего и Среднего Поволжья, современного северо-западного Казахстана, Приазовье, восточную часть Крыма, а также степи и лесостепи Восточной Европы вплоть до Днепра.

Довольно интересное совпадения в средние века более 300 лет существует государство -Хазария , а через 6 веков появляется государство со схожим названием surprised

Дмитрий Иванович Яворницкий - прочитал биографию этого по моему выдающигося человека , сразу видно, человек не покладая рук работал над своими трудами о казачестве . Я, таким людям, сконен доверять больше чем остальным. Обязательно почитаю .

Сообщение отредактировал байдар - Воскресенье, 04.04.2010, 12:00
 
bayda-siteДата: Воскресенье, 04.04.2010, 11:35 | Сообщение # 22
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote
На этой карте все-таки написанно: GАzaria

Согласен. Возможно, КОЗАРИЯ украинский вариант произношения названия ХАЗАРИЯ.

У Д.И.Яворницкого есть своя версия происхождения украинского казачества. Я ее выложил на сайте http://bayda-site.ucoz.ru/publ/11-1-0-219

Quote
Хаза́рский кагана́т, Хаза́рия (650—969) — средневековое государство, созданное кочевым народом — хазарами. Выделился из Западно-Тюркского каганата. Контролировал территорию Предкавказья, Нижнего и Среднего Поволжья, современного северо-западного Казахстана, Приазовье, восточную часть Крыма, а также степи и лесостепи Восточной Европы вплоть до Днепра.

А дальше, с X века началась история Киевского каганата smile

Quote
Довольно интересное совпадения в средние века более 300 лет существует государство -Хазария , а через 6 веков появляется государство со схожим названием

Возможно, Хазарский каганат и козацкая Хазария - одно и то же государство при неправильно установленной начальной хронологизации. Надо смотреть по каким события проводилась привязка Хазарского каганата к VII-X векам.

 
байдарДата: Понедельник, 05.04.2010, 10:08 | Сообщение # 23
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
Возможно, Хазарский каганат и козацкая Хазария - одно и то же государство при неправильно установленной начальной хронологизации. Надо смотреть по каким события проводилась привязка Хазарского каганата к VII-X векам.

Привязок указывающих на это довольно много, есть персидскии источники указывающие на то , что Сасанидская империя укрепляла именно прикаскийские города в том числе и Апшеронский полуостров (г.Баку находится на этом полуострове),высланные военные гарнизоны, защищали Персию от набегов именно хазар, потомки этих солдад по сей день живут на Апшероне и именуются татами и некоторые до сих пор помнят свой язык( диалект персидского языка ), у нас на местном форуме есть тема посвященная этому:

хазары: http://www0.disput.az/index.php?showtopic=175166&st=0

таты: http://www0.disput.az/index.php?showtopic=175658&st=0
http://www0.disput.az/index.php?showforum=158

К этому стоит добавить что тюркские народы на своих языках , всем известное «Каспийское море/озеро», называли и называют по сей день «ХАЗАРским морем» (азербайджанский перевод: "Каспийское море " - "Хəzər dənizi"), да и арабы и персы его называют таким же образом.

Добавлено (05.04.2010, 09:40)
---------------------------------------------
цитата из статьи : "О фамилии ИСТОРИЯ"

"Порождением отчаянного и раскрепощенного духа запорожского сечевого товарищества является, очевидно, такая своеобразная по значению соединяемых основ и по самому способу создания группа фамилий, которая не имеет аналогов в антропонимии других славянских языков, как Затуливiтер (Заслониветер), Неїжборщ, Недайкаша, Непийвода, Непийпиво, Підкуй-муха, Нагнибіда, Убийвовк, Паливода, Перебийніс, Покиньчереда (Оставьстадо), Прудивус (Прудиус), Роздайбіда, Цідибрага, Куйбіда и др." (язык поменяли, а на генетическом уровне все осталось без изменения, такие вещи просто так непередаются smile )

В каких языках дают двойные имена наверное догадаетесь, я только кое-что перечислю:

ТимурДжин - ЖелезныйДракон
ШынгызХан(ЧингизХан)-Повелитель (хан) Востока(шынгыз)
АЙБУЛАТ — Ай (месяц) + булат (сталь высшего сорта). Красивый, как месяц, крепкий, как булат (сталь).
АЛМАТАЙ — Алма (яблоко) + тай (жеребенок); жеребенок в яблоках.
БАЙБАРС — Могущественный барс (тигр). и.т.д.
ТунджАй - СеребрянныйМесяц

полно имен состоящих из двух слов одно из которых может быть ай(месяц) ,ак(белый), бай ,бек, хан, буре(волк), барс, аю(медведь), аслан (лев) и.т.д примеров можно приводить безчислинное множество.

название населенных пунктов также очень часто содержат два слова . пр. СарыТау (ныне Саратов)-Желтая Гора, все просто, тюрки назвали вещи своими именами, видели желтую гору-называли место "желтая гора"(сарытау), видели племя которое носит черные шапки -называли его "черные шапки" (карапапак).

Тюркские имена, производные от боевых птиц и животных, несут в себе и тотемистический смысл (казаки-характерники перевоплощались в животных, в качестве эксперемента на любом историческом сайте любой страны , создайте нейтральный ник и разместите картинку, которая есть на вашем сайте (там позади казака с саблей стоят 3 волка) , задайте вопрос: Кто изображен на рисунке? и почитайте ответы)

имена http://www.andein.ru/articles/iskonno.html
---------------------------------------------
К вопросу о религии.
Тюрки (огузы и кипчаки) будучи тэнгрианами добровольно принимали религию Ислама и Христианства , так как принцип единобожья был заложен в тэнгианстве(только тем тюркам которые будучи тэнгрианами приняли зоостризм ,был насильственно навязан Ислам). Тюрков воинов в арабском халивате не принуждали к Исламу от них только требовалось , чтобы они вместо слово "Тенгри" (Единный Создатель) использовали слово "Аллах" .Часть кипчаков Хазарского каганата были христианами, а часть мусульманами.

Поэтому предположу ,что казаки до того момента как появились первые упоминания о них , уже были христианами или уже после добровольно приняли православие .

Вывод: Принятие православия у казаков скорей всего было добровольным (Они сами кого хочешь заставят smile . А разве мог бы их кто-то заставить?) в последствие это их очень сблизило со славянским миром.

Сообщение отредактировал байдар - Понедельник, 05.04.2010, 18:45
 
bayda-siteДата: Понедельник, 05.04.2010, 20:32 | Сообщение # 24
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
В конституции Орлика определенно речь идет о Хазарии. Не знаю поняли ли вы фразу:
Так і народ бойовий стародавній козацький, який раніше називався козарський, спершу був піднесений безсмертною славою, просторим володінням та рицарськими відвагами, якими не тільки довколишнім народам, а й самій Східній державі був страшний на морі й на землі, і то так далеко, що цісар східний, бажаючи його собі довічно примирити, з'єднував подружнім союзом синові своєму каганову дочку, тобто, князя козарського.

Перевожу:
Так и народ боевой древний козацкий, который раньше назывался козарским, сначала был вознесен бессмертной славой, обширными владениями и рыцарскими доблестями, которыми не только окружающим народам, но и самой Восточной державе был страшен на море и на земле, и настолько далеко распространялся этот страх, что царь восточный, желая его навеки примирить, соединил брачным союзом сына своего с дочерью когана, то есть князя козарского.

Историческим фактом является династический брак сына византийского императора Константина с дочерью хазарского кагана, заключенный в 732 году н.э. В памяти ли казков сохранился этот факт? Или это более поздние исторические знания?

Quote
В каких языках дают двойные имена наверное догадаетесь, я только кое-что перечислю:
ТимурДжин - ЖелезныйДракон
ШынгызХан(ЧингизХан)-Повелитель (хан) Востока(шынгыз)
АЙБУЛАТ — Ай (месяц) + булат (сталь высшего сорта). Красивый, как месяц, крепкий, как булат (сталь).
АЛМАТАЙ — Алма (яблоко) + тай (жеребенок); жеребенок в яблоках.
БАЙБАРС — Могущественный барс (тигр). и.т.д.
ТунджАй - СеребрянныйМесяц
полно имен состоящих из двух слов одно из которых может быть ай(месяц) ,ак(белый), бай ,бек, хан, буре(волк), барс, аю(медведь), аслан (лев) и.т.д примеров можно приводить безчислинное множество.

В славянских языках тоже много двойных имен:
Владимир - владыка мира,
Святослав - славящий святость,
Белослав - От БЕЛ - белый, белеть и СЛАВ - славить.
Беримир - заботящийся о мире.
Берислав - берущий славу, заботящийся о славе.
Благослав - прославляющий доброту.
Боголюб - любящий Бога.
Богомил - милый Богу. Тоже значение имеет имя: Богумил.
Божидар - подаренный Богом.
Болеслав - прославленный.
Боримир - борец за мир, миротворец.
Борислав - борец за славу.
и т.д. Славянские имена

Quote
язык поменяли, а на генетическом уровне все осталось без изменения, такие вещи просто так непередаются

Но и у славян, и у тюрков эти имена носили более возвышенный, торжественный характер. У казаков же это - больше некий стеб, ирония: Неїжборщ, Недайкаша, Непийвода, Непийпиво, Підкуй-муха, Нагнибіда, Убийвовк, Паливода, Перебийніс, Покиньчереда. Вот об этой уникальности казацких имен и говорится в той цитате. Если у каких-то народов еще будет такой стиль в имянаречении., тогда можно говорить о генетике. Приведите пример такого генетического стеба, и тогда это будет убеждать.

Quote
задайте вопрос: Кто изображен на рисунке? и почитайте ответы

Не будете же вы с помощью картин современных художников проводить исторические доказательства? ЛЕО никогда не видел живого казака, его картина - это его, художника видение казака-характерника. Допускаю, что и волки на картине - без всякого тюркского подтекста, а - всего лишь, иллюстрация тех преданий о характерниках, где говорилось о том, что они могли оборачиваться в волков. И только если будет информация о том, что какие-то тюркские "характерники" тоже оборачивались в волков (а также владели другими способностями характерников), тогда это будет основой для каких-то выводов и сопоставлений.

Quote
Поэтому предположу ,что казаки до того момента как появились первые упоминания о них , уже были христианами или уже после добровольно приняли православие .

Согласен, ни о какой принудительной христианизации речи не может быть.. Остается только наложить казацкое православие на православие какого-то тюркского народа. На пересечении будет список правильных ответов.

 
байдарДата: Понедельник, 05.04.2010, 23:23 | Сообщение # 25
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
Перевожу:

Я конечно же сделал перевод, но почему-то подумал, что вы не будете отождествлять казацкую конституцию 1710г. с Хазарией существовавшей 6 веков назад , а просто посчитаете это совпадением (хотя для меня такого рода сопадения-уже почти доказательство) и во фразе насчет брака я недопонял кто на ком женился , ибо каганом я посчитал того восточного правителя (и меня смутило, что он находится восточней от Хазарии) . Теперь с вашей помощью все уже осмыслил. Как хорошо ,что удалось сохранить этот документ! - молодцы.

Quote (bayda-site)
Остается только наложить казацкое православие на православие какого-то тюркского народа. На пересечении будет список правильных ответов.

Хорошо бы определить временные рамки, а то Хазары в один период и иудаизм исповедовали , могла быть смена религий, ну и конечно , кто и что образовалось на этих территориях после Хазарского каганата. Народы входившие в Хазарию часто воевали с арабами и возможно поэтому у них сложилось плохое отношение к Исламу и в противовес этому они с радостью могли принять христианство.

Добавлено (05.04.2010, 23:23)
---------------------------------------------

Quote (bayda-site)
Приведите пример такого генетического стеба, и тогда это будет убеждать.

У нас по сей день в деревнях дают людям ироничные прозвища (а простые прозвища есть у многих), эти прозвища или употребляются в сочитании с именем человека(в основном) или не относящие к имени человека.
Раскажу реальный случай. В одном из регионов республики жил влиятельный человек и к нему обратились с выгодным предложением открыть завод по производству презервативов из латекса. Он попросил людей которые предлагали ему явную прибыль , чтобы они больше нигде не упоминали его имя и чтобы они не распростронялись , что они с ним встречались. А свой отказ от этого выгодного предложения, он мотивировал только по одной причине - он испугаля , даже можно сказать он точно был уверен, что если он поможет открыть завод по производству презервативов, то перед его именем народ добавит приставку "гандон" (или гандонСатан(бурахан) -продающий(выпускающий)Гандоны) и полное его прозвище могло стать - "гандон"+имя. Человек настолько был напуган, он считал , что людям достаточно только узнать о его встреча и они могут его так прозвать (и без открывания завода).

Из рассказа старого чекиста: В советские времена , после того как один КГБ-шник организовал в студенческой среде компанию в которую привлекал вольнодумных студентов, а после самых активных участников накрыли .В последствии сотрудники которые с ним работали между собой начали его именовать - «ПРИТОН»+его имя

Как правило такие прозвища очень приклеиваются к человеку и даже его близких могут опозновать через прозвище отца или сына. К примеру в деревне вы можете спросить : Где живет Аслан? Вас переспросять : Какой Аслан? Вы скажите: ДялиАслан (Сумашедший Аслан) и все поймут о ком идет речь.И даже если вам нужен сын этого человека , Вы можете сказать где живет сын ДялиАслана.

К примеру вы выедите из родного селения в город и устроитесь работать в Зоопарк (на азерб. "Хейванхана"), будьте уверенны если кто-то из сельчан узнает про это , то перед вашим именем добавят приставку - "Зоопарк" и возьмут именно русский вариант этого слова, потому, что он звучит подчеркивающе (ярче)

У знакомого в деревне был пастух(видимо наркоман) ,у него было прозвище не относящиеся к именам и это прозвище было составленно из двух слов относящихся к разным языкам. Его прозвище было - "ДозаДоймаз" , Доза (именно русский вариант слова "доза" ), Доймаз(так литературно не говорят)означает -ненасытный (от азерб. доймыйан). Переводилось как "Ненасытный на дозу" , хотя граматически правильно писать "ДозаданДоймыйан", но говорили именно сокращенно.

На Украине большая Азербайджанская диаспора и они возможно выходцы из разных регионов. Вы можете спросить любого представителя и он вам раскажет о существовавших в его родном селении прозвищах.

Сообщение отредактировал байдар - Вторник, 06.04.2010, 07:32
 
bayda-siteДата: Среда, 07.04.2010, 23:17 | Сообщение # 26
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote
Я конечно же сделал перевод, но почему-то подумал, что вы не будете отождествлять казацкую конституцию 1710г. с Хазарией существовавшей 6 веков назад , а просто посчитаете это совпадением (хотя для меня такого рода сопадения-уже почти доказательство)

Я ничего не отождествляю, я просто читаю, что написано. А написано про Хазарию. Я слабо верю в народную память длиною в 1000 лет. Но писал о хазарах Орлик не на пустом месте. Не забывайте, что он имел, как сейчас говорят, высшее образование - закончил Киево-Могилянскую академию, знал богословие, историю, философию, латынь (на латыни, кстати, и писал свою Конституцию - «Расtа еt Соnstitutiones legum libertatumge Ехercitus Zaporoviensis»). Вот такой он "простой" казак Пылып Орлик.
Думаю, оттуда из Киево-Могилянской академии и эти экскурсы в хазарскую историю. Возможно, в научных кругах в то время бытовала именно такая версия происхождения казаков.

Quote
Хорошо бы определить временные рамки, а то Хазары в один период и иудаизм исповедовали

В Конституции Орлика написано и об этом. Я понял, что без знания украинского языка очень трудно пробираться через сложные языковые обороты старого документа. Поэтому преамбулу перевел и выложил здесь http://bayda-site.ucoz.ru/publ/11-1-0-222 . А там написано:

Поскольку между тремя богословскими добродетелями первая это - вера, поэтому в первом этом пункте следует начать со святой православной веры восточного исповедания, которой победоносный козацкий народ был просвещен в столице апостольской константинопольской еще во времена козарских каганов

Утвердается, что православие казаки (вернее, их предки) приняли еще во времена каганата. В самом деле, не все хазары были иудеми, часть исповедовала православие, часть - ислам. Связи Хазарии с Константинополем - давние. Хазария была частью константинопольской православной эпархии. Так что и это утверждение казацкой конституции может быть правдой. А может быть, это знания Орлика - из академического курса истории? И так просто считал его преподаватель по истории? smile

Упоминание в Конституции Орлика хазар может быть только подсказкой, но никак не научным фактом. И говорить о том, что для вас это ПОЧТИ (?) доказательство - это легкомысленно.
А, вообще, в плане происхождения казаков хазары мало что дают. С учетом времени их появления это все равно уводит корни украинских казаков к ославянившимся Черным клобукам. Отсюда, возможно, и практика присвоения многосложных ироничных имен в Сечи.

 
АнатолийДата: Пятница, 09.04.2010, 07:09 | Сообщение # 27
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 113
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
Поскольку между тремя богословскими добродетелями первая это - вера, поэтому в первом этом пункте следует начать со святой православной веры восточного исповедания, которой победоносный козацкий народ был просвещен в столице апостольской константинопольской еще во времена козарских каганов Утвердается, что православие казаки (вернее, их предки) приняли еще во времена каганата. В самом деле, не все хазары были иудеми, часть исповедовала православие, часть - ислам. Связи Хазарии с Константинополем - давние. Хазария была частью константинопольской православной эпархии. Так что и это утверждение казацкой конституции может быть правдой. А может быть, это знания Орлика - из академического курса истории? И так просто считал его преподаватель по истории?

Может быть Орлик подразумевает известный ему как слушателю академии факт крещения в Константинополе княгини Ольги с ее окружением? Крещение это состоялось "еще во времена хазарских каганов".
 
bayda-siteДата: Пятница, 09.04.2010, 23:27 | Сообщение # 28
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote (Анатолий)
Может быть Орлик подразумевает известный ему как слушателю академии факт крещения в Константинополе княгини Ольги с ее окружением? Крещение это состоялось "еще во времена хазарских каганов".

Вряд ли это так. Потому, что если мы будем предполагать, что фраза "победоносный козацкий народ был просвещен в столице апостольской константинопольской еще во времена козарских каганов" относится к крещению княгини Ольги в Констстантинополе в 955 году, тогда значит, что Ольга (Елена) принадлежала к этому "казацкому народу", который как пишет Орлик несколькими абзацами выше "раньше назывался козарским". Получается, княгиня Ольга - по происхождению хазарка? Есть много разных версий происхождения княгини Ольги: варяжская, псковская, болгарская, чешская. Но хазарской я еще не слышал. Да и если не вдаваться в происхождение Ольги, не было это событием крещением всего народа. Даже сын Святослав не поддержал Ольгу.
Нет, речь определенно идет о хазарах, возможно, именно об историческом факте крещения Кириллом (брат которого - Мефодий) в 860 году части хазар по греческому (православному) обряду. Возможно, эта часть хазар и была предками казаков.
Хотя если смотреть на карту из учебника истории, то и Киев был Хазарией smile

Еще одна карта (на XII век)

Я вижу трех тюркских претендентов на предков казаков: Черные клобуки (на южной границе Киевского княжества), приднепровские половцы - кипчаки и хазары.

 
АнатолийДата: Суббота, 10.04.2010, 08:19 | Сообщение # 29
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 113
Статус: Offline
bayda-site

Quote
Вряд ли это так. Потому, что если мы будем предполагать, что фраза "победоносный козацкий народ был просвещен в столице апостольской константинопольской еще во времена козарских каганов" относится к крещению княгини Ольги в Констстантинополе в 955 году, тогда значит, что Ольга (Елена) принадлежала к этому "казацкому народу", который как пишет Орлик несколькими абзацами выше "раньше назывался козарским". Получается, княгиня Ольга - по происхождению хазарка?

Дело может быть в том, что при Ольге Киевское государство было данником хазар, т.е. формально входило в состав хазарской державы. Когда хазары канули в лету, именно киевский князь принял титул "кагана" очень высоко ценившийся на международной арене.
Впрочем, может Орлик говорит о т.н. "первом крещении" Руси. В 860 (по хронологии ПВЛ в 866) году славянский флот был разбит у стен Константинополя, после чего в Царьград пришло посольство с просьбой о крещении. Которое, видимо, состоялось, поскольку в окружном послании 867 года патриарх Фотий говорит об этом как о факте. То, что т.н. "первое крещение" хронологически совпадает с хазарской миссией Кирилла заставило Карташева выдвинуть гипотезу, что миссия была направлена вовсе не к хазарам, а к славянам.
Есть еще более экзотическая версия, согласно которой поляне и хазары - один и тот же народ.

Quote
Я вижу трех тюркских претендентов на предков казаков: Черные клобуки (на южной границе Киевского княжества), приднепровские половцы - кипчаки и хазары.

Еще на карте нет касогов с Кубани от которых некоторые выводят казаков.

 
bayda-siteДата: Воскресенье, 11.04.2010, 00:02 | Сообщение # 30
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote
Впрочем, может Орлик говорит о т.н. "первом крещении" Руси.

То есть вы считаете, что в IX веке славяне настолько ощущали свою связь с хазарами, что и 800 лет спустя считали себя потомками "хазарского народа"?

Quote
Есть еще более экзотическая версия, согласно которой поляне и хазары - один и тот же народ.

Эта версия объясняла бы и вышеуказанный парадокс, и слова Орлика. К сожалению, она недостаточно аргументирована, чтобы ею пользоваться.

Quote
Еще на карте нет касогов с Кубани от которых некоторые выводят казаков.

Обилие версий говорит об отсутствии ясности в этом вопросе.

 
Форум » Общий раздел » Главный форум » Происхождение украинского казачества (Тюркский взляд на вопрос?)
Страница 2 из 11«12341011»
Поиск:

Copyright BAYDA-SITE © 2008-2017

Rambler's Top100