BAYDA
Family site
Четверг, 27.07.2017, 22:43


ФОРУМ                                                        
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 7 из 11«12567891011»
Модератор форума: bayda-site 
Форум » Общий раздел » Главный форум » Происхождение украинского казачества (Тюркский взляд на вопрос?)
Происхождение украинского казачества
байдарДата: Среда, 24.03.2010, 11:07 | Сообщение # 1
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Так как я тюрк (азербайджанский тюрк) , хотел бы высказаться в этой теме об одной распространенной тюркской версии появления украинского этноса.Возможно в этой теме будут подняты вопросы которые могут многим непонравится, но логические факты которые я буду здесь приводить -вещь суровая и я хотел бы услышать ваши ответы. Данная тема нужна именно потому, что многие уже осознали , что "Байда"-это тюркизм и в песне о "Байде" также идет речь опять же о тюрке (турецком султане).
Поэтому прежде чем начать выставлять материал , я хотел бы получить согласие админа, в противном случае можете удалить данную тему.

Добавлено (24.03.2010, 11:07)
---------------------------------------------
Все таки начну, с простой безобидной сравнительной инфы.

Кто такой МАМАЙ?

Для Украинцев:

Казак Мамай — один из самых популярных на Украине образов казака-рыцаря, которого называют космогоническим олицетворением украинского народа в целом. Впервые появляется в народном украинском кукольном театре, так называемом Вертепе. Образцы картин Казака Мамая появляются с середины XVIII века. Символ стал настолько популярным и метким глубинным образом среди народа, что даже конкурировал с иконами.

Сказания о казаке Мамая можно встретить среди народных легенд, переводов, прибауток. Но лучше всего его образ воспроизведен в народной живописи: в бархатном жупане, сафьяновых сапогах и синих шароварах; круглая выбритая голова с закрученным за ухо «оселедцем», длинные усы, черные брови, карие глаза, тонкий нос, румяные щеки — перед вами портрет красавца-молодца, которым он сложился в народном воображении.

Казака Мамая на таких картинах всегда рисовали с кобзой, которая является символом певчей души народа. Конь на картине символизировал верность, дуб — силу духа. Часто на рисунках мы видим изображение копья с флажком, казацкого штофа и рюмки. Это были вещи, связанные со смертью казака, — копье ставили на месте захоронения, штоф и рюмку клали в могилу — они напоминали о мимолетности жизнь и казацкую судьбу, в которой угроза смерти в бое была повседневной реальностью.

Такие картины рисовали на полотне, на стенах зданий, окнах, посуде, ульях и даже на дверях яркими, сочными красками часто с надписью: «Я казак Мамай, меня не занимай». Это свидетельствовало о доброте, независимости и веселом нраве хозяев. Упомянутые рисунки, которые дошли до нашего времени, не только удачно украшали дом, но и рассказывали о вкусах и мировоззрении хозяев.

Для тюрков:

Мама́й (1335? — 1380, Кафа (совр. Феодосия) — беклярбек и темник Золотой орды. С 1361 по 1380 от имени марионеточных ханов управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды.
Происходил из знатного монгольского или половецкого рода Кият. Был женат на дочери хана Бердибека.

Со второй половины 1350-х годов наместник Крыма и Северного Причерноморья. С 1357 года при хане Бердибеке занимал должность беклярбека — одну из двух главных в администрации Золотой Орды. В его функции входило руководство армией, внешними делами и верховный суд.

После убийства Бердибека ханом Кульпой в 1359 году объявил ему войну. Поскольку Мамай не был чингизидом и не мог быть официально ханом, в августе 1361 года он провозгласил ханом своего ставленника Абдуллу. Однако другие претенденты на власть в Золотой Орде отказались признавать его власть. В Орде началась т. н. «Великая замятня». На протяжении с 1359 по 1370 год Мамаю пришлось с переменным успехом воевать с девятью ханами Золотой Орды. К 1366 году ему удалось поставить под свой контроль западную часть Золотой Орды (от Крыма до правого берега Волги). Временами (1363, 1367—1368, 1372—1373) ему удавалось овладевать столицей — Сараем на левом берегу Волги. Ставка Мамая находилась в городе Орда в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища).Не находя поддержки, среди восточных ханств, во внешней политике ориентировался на сближение с европейскими государствами (Генуей, Великим княжеством Литовским, Венецией и рядом других).

В июне 1370 году умер хан Абдулла. Современники предполагали, что его убил Мамай. Новым ханом был провозглашен восьмилетний Мухаммед Бюлек. Загадочная смерть хана Абдуллы значительно пошатнула авторитет власти Мамая, не только среди восточных ханств, но в Северо-Восточной Руси.

Напряженность в отношениях между Ордой Мамая и Москвой вызывало также то, что московскому князю впервые за долгое время было отказано в ярлыке на владимирское великое княжение (дающее право собирать дань во всех русских княжествах, подвластных Орде). Дмитрий Иванович Московский получил ярлык в 1362 году. Мамай дважды передавал его другим князьям: суздальскому в 1363 году и тверскому в 1371 году. В результате московский князь Дмитрий Иванович отказался подчиняться власти хана Бюлека и темника Мамая, размеры выплачиваемой дани значительно сократились в сравнении с периодом правления Узбека и Джанибека. В 1377 году союзник Мамая Арапша смог разбить суздальско-московское войско в битве на р.Пьяна, разорил Нижний Новгород и Рязань. В 1378 году на Москву было послано войско во главе с мурзой Бегичем. На территории Рязанского княжества при реке Воже русские войска во главе с Дмитрием Донским разбили ордынцев.

В 1377 г. молодой хан Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана приступил к завоеванию Золотой Орды. Весной 1378 г. после того, как пала восточная часть — Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть — Белую Орду, — контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 г. Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (г.Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье. В этих условиях Мамай организовал масштабный поход на Русь, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Куликовской битве(это были просто внутриОрдынская разборки с Тохтамышем-по Гумилеву). Чуть позднее в сентябре 1380 г. состоялась битва между войсками Мамая и Тохтамыша. Историк В. Ляскоронский высказал предположение, что эта битва «на Калках» произошла в районе мелких речек, левых притоков Днепра близ порогов. Историки Соловьёв С. М. и Карамзин Н. М. высказали предположение, что битва произошла на реке Калке.

После своего поражения от войск Тохтамыша Мамай бежал вместе с семьей в Кафу (ныне г. Феодосия), где имел давние связи и политическую поддержку генуэзцев, но там был убит. Предполагается, что убит он был за деньги и по приказу хана Тохтамыша.

Похоронен Мамай в селе Айвазовское (ранее Шейх-Мамай) Кировского района Крыма возле г. Феодосия. Могилу (курган) нашел известный художник И. К. Айвазовский, занимавшийся археологией в южном Крыму.

Потомки Мамая были служилыми князьями в Великом княжестве Литовском. От сына Мамая – Мансура Киятовича ведут свой род князья Глинские, родовые владения которых находились на землях Полтавской и Черкасской областей Украины

Если в имени человека присутстует звук "ай" (дословно переводится как- месяц) - он тюрк .В мужских именах звук "ай" расположен в конце имени , а в женских именах в начале имени. примеры : Алт-ай, Субут-ай, Чагат-ай, Зият-ай, Мам-ай -мужские имена , Ай-тян, Ай-су, Ай-сель,Ай-гюнь,Ай-куль-женские имена и тюрки до сих пор дают своим детям такие имена (а украинцы называют своих детей именем Мамай?)

Так это 2 разных Мамая или речь идет об одном и том же человеке?

Сообщение отредактировал байдар - Среда, 24.03.2010, 17:05
 
байдарДата: Вторник, 04.05.2010, 11:56 | Сообщение # 91
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (Анатолий)
Дмитрий и Андрей Ольгердовичи состояли на службе у Дмитрия Московского, а значит и на Куликовском поле им было самое место.

Это я понимаю, но их родной брат по отцу-Ягайло был на стороне Мамая, выходит братья против друг друга мечи подняли.
Вообще-то с этой битвой муть полнейшая. Одна из версий http://litvin.org/glavy/10.htm

Смотрел на youtube высказывание Путина, он говорил: "что с обеих сторон была татарская конница"

Quote (Stalker)
Шестиконечная звезда - это геральдическое солнце

Солнце это-6-ти конечная звезда
Луна это полумесяц, а голубой фон на этом поле это - небо

Солнце, месяц, синее небо - жизнь в согласие с природой-Тенгрианство

Quote (байдар)
На печати в слове князь и в слове Коритут первые буквы отличаются , и над буквой "К" в слове Корибут стоит точка.

разобрался - это центр печати, хотя это не окончательное мнение , т. к буква "К" выглядит иначе (можно же было оставить точку как центр и букву не видоизменять). Возможно такое написание буквы "К" указывает на то, что она произносится чуть иначе.

Сообщение отредактировал байдар - Среда, 05.05.2010, 06:35
 
АнатолийДата: Вторник, 04.05.2010, 14:30 | Сообщение # 92
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 113
Статус: Offline
байдар
Quote
Это я понимаю, но их родной брат по отцу-Ягайло был на стороне Мамая, выходит братья против друг друга мечи подняли.

Ну так в стане Дмитрия Донского они и оказались только потому, что конфликтовали с Ягайло. А Ягайло в том числе и потому заключил союз с Мамаем против Дмиьтрия, что Дмитрий принял на службу его мятежных братьев.
 
bayda-siteДата: Вторник, 04.05.2010, 23:30 | Сообщение # 93
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote (байдар)
Горы-Бут, Гору-Бут, Коры-Бут, Кору-Бут то что "Г" меняется на "К"(в зависимости от тюркского диалекта) и "ы" меняется на "у" смысла не изменяет т.е Горы=Гору=Коры=Кору=Koru=Qorı(это азерб. буква "ы") =охраняй

Согласен, что тюркское имя собственное KORU (значение которого в словаре не указано) могло иметь тот же смысл - хранитель, охранник, ВОИН. Возможно из тюркского оно попало в литовский уже с конкретным смыслом воин - лит. karys.
Относительно же имени КОРИБУТ, на пути доказательства его тюркского происхождения выполнена только первая часть задачи, о которой я говорил - наличие осмысленного перевода с тюркского. Остается вторая задача - показать, что это имя употреблялось тюрками.
Касательно литовцев, тут все ясно: есть осмысленный перевод, есть литовские имя и фамилия КАРИБУТАС. Пока все говорит о том, что имя - литовское.

Литовский исследователь К.Буга выводит имя КАРИБУТАС из сочетания двух литовских слов: «карас» — «бой, война» + «бутас» — «дом», что в сумме означает «защитник своего дома». Красиво.
Еще одно объяснение значение имени (из лит.) Карибутас (Корбут) = karas "война" + būtis "бытие", būtinas "необходимый"= необходимый в войне (бытие войны). По сравнению с ЗАЩИТНИКОМ ДОМА (а тем более ХРАНИТЕЛЕМ ОСНОВ) выглядит банально.


байдар, А как ВОЙНА будет на тюркском?

Я так понял, что QORЇBUT тюрки произносят как КОРЫБУТ?
По-украински КОРИБУТ произносится тоже, как КОРЫБУТ (буква И - читается как Ы, для И в украинском языке есть буква I (И с точкой).
На белорусском языке это имя и пишется как КАРЫБУТ (буква А здесь, скорее всего, результат аканья).
Во всех языках пишется через Ы, поэтому и в русском правильнее писать КОРЫБУТ.

байдар, вернусь к старому вашему вопросу

Quote (байдар)
сам факт того , что у него было 2 имени, а у его братьев(возможно сводных) всего одно уже наводит на размышление

Если КОРИБУТ это было его первое, языческое имя, то после крещения оно могло остаться, но уже не в качестве имени, а со своим значащим смыслом. Как в формуле именования выдающихся личностей: Ярослав Мудрый, Владимир Красное Солнышко и т.д. А его называли Дмитрий ЗАЩИТНИК ДОМА

Quote (байдар)
Солнце, месяц, синее небо - жизнь в согласие с природой-Тенгрианство

Логично. Но я никогда не разместил бы солнце ПОД ЛУНОЙ - обязательно, сверху или рядом.

Quote (байдар)
Смотрел на youtube высказывание Путина, он говорил: "что с обеих сторон была татарская конница"

байдар, я уже просил вас четче формулировать свою мысль. К чему вы это сейчас написали? Хотите сослаться на компетентное мнение Путина по вопросу Куликовской битвы?
Путин - политик, а не историк. У него другие задачи. Подумайте, вопрос журналистки совсем не касался истории. Просто, подобострастное приглашение приехать к ним в город. Но Путин "вдруг" начинает говорить об истории. Почему? И что он собственно сказал? Сказал только об участниках битвы, ничего больше.
Задайте себе вопрос: зачем он это сделал? Оговорился? Сболтнул? Нет, ему пришлось делать длинную подводку, чтобы от вопроса журналистки перейти к тому, что он хотел (а скорее всего, должен был) сказать.
Смотрите, близится помпезное праздновании годовщины победы в Куликовской битве. Кто кого победил в этой битве? Русские татар? Тогда в Москве должны праздновать, а в Казани объявлять траур! Не политкорректно!
Поэтому Путин и сказал: на одной и другой стороне воевали русские, и там и там была татарская конница. Одни русские и татары победили других русских и татар. А поскольку сейчас никто не знает, победителями или побежденными были их предки в той битве, каждый может считать себя победителем. Праздновать могут все!
Вот такой подтекст этого экскурса в историю, который Путина никто не просил делать. Он не просто сболтнул. Он решал свои задачи. А если кто-то подумал, что Путин решил просветить его в части русской истории, то... Молодость и наивность с годами проходят.
Ну, вот опять объяснил. И опять не знаю, а надо ли было объяснять?

Quote (байдар)
Вообще-то с этой битвой муть полнейшая.

Муть полнейшая не только с этой битвой, а со всей нашей историей. Смотрите, в том ролике Путин прямо сказал (обычно это предпочитают не делать), что надо формировать такой взгляд на историю, конкретно, на Куликовскую битву, который бы помогал власти решать и сегодняшние, и завтрашние задачи.
Видите, 600 с гаком лет прошло, а оказывается неправильный взгляд может помешать в развитии и сегодня, и завтра!
И такие задачи не только у сегодняшней власти, они стояли перед властью и вчера, и позавчера. Каким образом и какими инструментами формировался "правильный" взгляд на историю, сами можете домыслить. Поэтому, ЧТО в нашем сегодняшнем "правильном" взгляде осталось от истинной истории не скажет вам и Путин.
Чтобы можно было вспомнить, какой взгляд на Куликовскую битву был "правильным" во времена великого и могучего СССР, привожу несколько страничек из учебника истории СССР для 8 класса под редакцией академика Рыбакова (Москва, Просвещение, 1989 г.). Этому учили и в России, и в Украине, и в Азербайджане...

"Весть о победе на Куликовом поле прокатилась по многим странам. Впервые монголо-татарские ханы, захватившием столько земель и поработившие так много народов потерпели сокрушительное поражение. И поражение это нанесли им русские воины, предводительствуемые московским князем Дмитрием."

Вот так: русские разгромили МОНГОЛО-ТАТАР. Никакой татарской конницы не было. ВВ что-то перепутал (он-то должен был учиться в школе по такому же учебнику).
Победа русского оружия была настолько сокрушительной, что уже на следующей странице учебника написано:
Заняв Москву [в 1382 году] , отряды Тохтамыша рассыпались по русской земле. Опять пылали русские города, опять гибли люди под ударами вражеских кривых сабель. Словно и не было куликовской победы...
Так может и в самом деле не было? По крайней мере, в том виде, как ее раньше преподносили.

Quote (байдар)
Одна из версий http://litvin.org/glavy/10.htm

Литвин (автор со ссылки) пытается объяснить закономерно возникающие у думающего человека вопросы, но совершенно отрывается от датировок.

Quote (Литвин)
Что привело на Куликовское поле литовских князей: Дмитрия Ольгердовича, Андрея Ольгердовича, Ягайло Ольгердовича. Зачем они рисковали жизнью в далёком второстепенном княжестве? Встречающаяся версия о том, что Андрей и Дмитрий Ольгердовичи, таким образом искали поддержку у Дмитрия Донского в борьбе с Ягайло за великокняжеский престол, просто смешна. Москва в то время сама не имела самостоятельности, да и её военный потенциал был несопоставим с уровнем противостояния в борьбе за власть в ВКЛ. Может ли под именем Мамай “скрываться” отец участников битвы – великий князь литовский Ольгерд? Такому предположению противоречит дата смерти Ольгерда – 1377 или 1378 год. Насколько точно датирована сама Куликовская битва? Ответить на этот вопрос смогут только профессиональные историки. Если Куликовская битва состоялась в 1377 или 1378 году, то произошедшее ровно столетие спустя освобождение Руси от монголо-татарского ига совпадает с победой Московского княжества над Новгородом. При сдвиге на три года совпадают даты рождения Дмитрия Донского (1350) и Дмитрия Ольгердовича (около 1347).

Безусловно, для правильного установления причинно - следственной связи событий, большое значение имеет точность их датировки. Одна проблема – это отличие датировок по Юлианскому и Григорианскому календарям, причём эта разница в разных столетиях была разной. Особого внимания требуют события, близкие к дням смены года. Там, где они происходят во время колядных праздников, начинающихся в декабре и заканчивающихся в январе, вполне можно спутать год. К тому же на Руси длительное время Новый Год наступал в сентябре. Предположим, какой-то русский князь, отправляется в орду в конце августа, а прибывает в пункт назначения уже в сентябре другого года, хотя его путь длился несколько дней. Современные историки, если они не могут или не хотят замечать разницу в летоисчислении, пишут, что путь до орды занял целый год. Пробыв в орде четыре месяца, князь отправляется домой и, приезжает во время колядных праздников еще одного Нового года. Которого? Текущего, или следующего? Хотя в реальности проходит несколько месяцев, описываемые события оказываются разбросанным на три года. События, далёкие по времени друг от друга, согласно современной историографии, на самом деле могли непосредственно следовать друг за другом и наоборот. Например, Кревская уния (14 августа 1385г.) и бегство Василия из орды (в 1386 году), битва на реке Воже (11 августа 1378г.) и Куликовская битва (8 сентября 1380г.), передача власти Дмитрием Донским власти своему сыну Василию (1389г.) и свадьба последнего с Софьей Витовтовной (Рождество 1390г.).

Попробуем воспроизвести картину событий, исходя из предположений, что Куликовская битва состоялась в 1377 или 1378 году, а Мамай – это Ольгерд. Его старшему сыну – наследнику Андрею, уже шёл шестой десяток лет, а он всего лишь был великокняжеским сыном. После того, как Ольгерд завещал свою виленскую половину ВКЛ младшему сыну – Ягайле, другие Ольгердовичи, в том числе Андрей и Дмитрий лишились всяких перспектив. Чтобы выманить из Вильно отца, Ольгердовичи организуют поход Москвы на рязанцев, которые были разбиты на реке Вожа. Чтобы прекратить междоусобицу, Ольгерд немедленно выступает с малой дружиной в свой четвёртый поход на Москву, где его уже ждёт целая коалиция недовольных сыновей с войсками, набранными из восточной части ВКЛ. Состоявшийся перед битвой поединок не типичен для азиатских армий, но совершенно нормален для рыцарей Великого Княжества Литовского. Спешивший на помощь Ольгерду, его любимый сын – Ягайло, не просто хотел напакостить москвичам, а стремился отстоять ускользавшую от него корону, завещанную отцом и теперь оспариваемую братьями. Встречающееся упоминание того, как ангелы огненными стрелами поражают татар, вполне может соответствовать артиллерийской канонаде. Причём, огонь мог вестись с обеих сторон. После бегства или гибели Ольгерда, Ягайло начинает самостоятельную борьбу за власть с родными братьями, а затем и с двоюродными – Кейстутовичами. Также разворачивается борьба за власть между победителями в Куликовской битве: Андреем и Дмитрием. Об этом в следующей главе.

"Насколько точно датирована сама Куликовская битва? Ответить на этот вопрос смогут только профессиональные историки."

Анатолий, на основании чего датирована Куликовская битва? Можете помочь ответить на этот вопрос.

Литвин для объяснения некоторых несоответствий предполагает, что Корибут Ольгердович и Дмитрий Иванович Донской - одно лицо.

Quote (Литвин)
Ольгерд был похоронен по православному обряду, значит, он был крещёным человеком. Какое православное имя у него было? Если это имя было – Иван, многие загадки получают своё объяснение. Например, Корибут Ольгердович становится Дмитрием Ивановичем = Донским. Конечно, на это можно возразить, что Дмитрий Иванович умер в 1389 году, а Дмитрий Ольгердович погиб в 1399-м. Может ли дата 1389 год означать только передачу власти Дмитрием Ивановичем (Донским) своему сыну Василию, а не его смерть?

Отец Дмитрия Донского – Иван II Иванович (Красный), был совершенно бесцветной личностью, более похожей на тень. Кого? Ольгерда? “Даже когда великий князь литовский Ольгерд захватил Брянск и пошел на Можайск, Иван II не стал мешать и дал можайцам возможность самим защищать себя. “Покой – превыше всего!” – так говорил великий князь.”[16] Иван Красный, как и Ольгерд, был женат дважды. Его дочь была женой Дмитрия Ольгердовича. А может быть сестрой? Если Дмитрий Иванович = Дмитрий Ольгердович, то становится понятной патологическая неприязнь Донского к Твери. Дмитрий Ольгердович, родившийся около 1347 года, был последним сыном Ольгерда от первой жены – витебской княжны. Позже Ольгерд женился на тверской княжне, первый сын которой – Ягайло, родился в 1350 году. У Дмитрия Донского-Ольгердовича вполне могли быть детские обиды, связанные с женитьбой отца на тверской княжне, переросшие в последствии в открытую неприязнь ко всему, что было связано с Тверью. Походы Ольгерда на Москву явно не преследуют завоевательские целей. Мягкость Ольгерда может быть объяснена, желанием просто уладить конфликт между сыновьями, женами и другими родственниками. Когда же вопреки отцу, Донской-Ольгердович все-таки разорил Тверь, Ольгерд завещал власть старшему сыну от тверской княжны – Ягайле. Явная несправедливость такого решения лишала всяких перспектив Андрея Полоцкого и делала его естественным союзником Дмитрия Донского.

Возможна ещё одна версия. Как известно, в 1362 году Ольгердом в битве на Синих Водах разгромлены три орды: Крымская, Перекопская и Ямбалуцкая. Ордынскими войсками командовали “отчичи и дедичи Подольской земли”, султаны: Кутлубук, Качибей и … Дмитрий. Через год, в 1363 году Дмитрий Донской получает власть. Есть ли между этими событиями связь? В средневековье, часто встречается обращение “брат” между равными монархами, а также “сын – отец”, как обозначение зависимости. Может ли быть признание себя вассалом одним из побеждённых “султанов” и воспринимается современными исследователями как родство Дмитрия – Корибута с “отцом” Ольгердом? Не буду настаивать на этой версии, тем более что в те времена князей с именем Дмитрий было предостаточно. Есть также мнение, что Дмитрий и Корибут Ольгердовичи – это разные люди, а на Куликовом поле они командовали соответственно резервом и левым флангом русского войска.

Тем не менее, версия о соответствии Дмитрия – Корибута Ольгердовича Дмитрию Ивановичу Донскому объясняет два противоречивых момента: где был Дмитрий Донской во время Куликовской битвы и его странное поведение во время погрома Москвы татарами в 1382 году. В этом случае Дмитрий Донской = Дмитрий Ольгердович находился там, где и положено полководцу – за большим полком, стоявшим по центру
http://litvin.org/glavy/11.htm

Чушь! На всякий случай, посмотрел печать Дмитрия Донского. Сравнил с печатью Корибута.

Очень похоже. Хотя на всех печатях того времени - та же "погоня", но здесь и "чалма-венец", и шрифт совпадают буквально. Нигде больше таких совпадений мне не встречалось.
И что интересно, первая "погоня" появляется на московских гербовых печатях именно при Дмитрие Донском.

Первые московские гербовые печати появились у Дмитрия Донского, до этого на печатях изображали, как правило, небесных покровителей князей. Столь известные и богатые последствиями победы, одержанные великим Князем над татарами, дали ему полное право на изображение в виде человека, держащего в правой руке секиру, а в левой меч, поднятые вверх, как будто бы он готовился в бой. Позднее князь является на коне с поднятым мечом, а под лошадью человеческая голова.
http://www.gerb.bel.ru/pages/strani/belorus_91_2.htm

Прикрепления: 7001223.jpg(276Kb) · 6002895.jpg(264Kb) · 9090796.jpg(275Kb) · 4044679.gif(31Kb) · 2915859.gif(113Kb)
 
байдарДата: Среда, 05.05.2010, 06:47 | Сообщение # 94
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
Я так понял, что QORЇBUT тюрки произносят как КОРЫБУТ?

Да ! на тюркском буква "и" в этом слове, как-то не ложится на язык, я незная украинского и белорусского произношения, с первого раза пытаясь положить Корибута на азербайджанский язык, только "ы" произносил (хотя иногда и вариант с "у" тоже использовал , но смыл слова от этого не изменяется), хотя у нас буква "и" тоже есть.

А буква "Q" может менятся на "К" в зависимости от диалекта (прим.Qara=Kara-черный), в турецком к примеру охранять/защищать-Koru(korumak) и в регионе черного моря больше должны использовать "К" вместо "Г",
при составлении древнетюркского словаря такие диалектические ньюансы могли не учесть.

По литовски пишется кАрибутас, а в его печати кОрибут. Он все-таки пишется через "О" , зачем он должен был в печати указывать "о"?

Quote (bayda-site)
байдар, А как ВОЙНА будет на тюркском?

сугыш-татарский
savaş(саваш)-турецкий/азербайджанский
sogush-киргизский

есть еще слово ГЫРГЫН (или Кыргын), дословно переводится как бойня (очень большая), но в древне-тюркском языке оно
приравнено к слову QİJİN=QİRQİN(qirqin-имеет в словаре и другие значения) и означает оно - наказание, кара, мучение,

бой-döyuş(дойуш) азерб., kavga турец,сугыш-татарский (т.е бой и война на татарском одинакого)

Я думаю все таки, если выводить из тюркского слово Корибут , то только из слова Горы/Коры-охраняй.

в азербайджанском "ы"-"ı" , "и"-"i" , в древнетюркском словаре "ы" - "ı с двумя точками"

Quote (bayda-site)
Литовский исследователь К.Буга выводит имя КАРИБУТАС из сочетания двух литовских слов: «карас» — «бой, война» + «бутас» — «дом», что в сумме означает «защитник своего дома»

Тогда почему у него имя по литовски карИбутас, а не карАбутас?

В этих литовских словах нет слова защитник, поэтому «бой, война» + «бутас» — «дом» можно вполне расценивать как "война в доме"

На мой взгяд исследователь , "пытается вытянуть за уши".

Кто знает в литовском языке есть буква "Ы"? Если нет , то вам не кажится страным , что украинцы и белоруссы имея букву "и", тем не менее говорят КорЫбут ? Если это литовское имя , почему в этом регионе, не говорят как у литовцев
Ко(а)рИбут?

Quote (bayda-site)
Ну, вот опять объяснил. И опять не знаю, а надо ли было объяснять?

надо было , он все-таки президент и ему секретные сведения по всем вопросам (в том числе и историческим ) сообщают.

Quote (bayda-site)
Логично. Но я никогда не разместил бы солнце ПОД ЛУНОЙ - обязательно, сверху или рядом.

А если посчитать что Солнце расположено в основании, то взляд меняется (старуха-девушка smile )

Quote (bayda-site)
Остается вторая задача - показать, что это имя употреблялось тюрками.

Будем искать. В сочетании с другими словами Коры(Кор) и Бут я точно встречал.
Просто есть древне тюркские имена , которые я встречал только у одной взятой личности.
Самое известное и похожее это КОРКУТ , почитайте кем он был , может и вам будет интересно http://ru.wikipedia.org/wiki/Коркут
Quote (bayda-site)
Владимир Луценко. Тюркский фактор в истории и этногенезе украинцев и их предков: http://vlalut.narod.ru/13.html (Украинские фамилии тюркского и монгольского происхождения )

там кстати есть :Карабут, Карабута, Карабутенко
кара тюрк. "черный" + бут "нога"
Quote (bayda-site)
На всякий случай, посмотрел печать Дмитрия Донского. Сравнил с печатью Корибута.

Тогда если быть постоянным во всем, зачем в печати Корибута не указано отчество Ольгерд(или Иван)? А печати его братьев вы могли бы представить? там очество написано?
Думаю Донской и Корибут -это разные люди.
У КорЫбута печать явно по солиднее выглядит , посмотрите на форму,звезды в ромбиках и обрамление по кругу, у Донского печать в сравнении на "китайскую подделку" похожа.Человек всегда усовершенствуется и должен был печать лучше чем прежняя сделать.

Сообщение отредактировал байдар - Среда, 05.05.2010, 22:24
 
АнатолийДата: Среда, 05.05.2010, 08:53 | Сообщение # 95
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 113
Статус: Offline
bayda-site
Quote
Анатолий, на основании чего датирована Куликовская битва? Можете помочь ответить на этот вопрос.

Ну, во-первых, я не профессиональный историк. smile Во-вторых, битва четко датирована летописями, которые сообщают, что это было в лето 6888 года, в пятницу 8 сентября на Рождество Богородицы.

Quote
Литвин для объяснения некоторых несоответствий предполагает, что Корибут Ольгердович и Дмитрий Иванович Донской - одно лицо.

Проблема в том, что никаких оснований для такого отождествления нет и, объясняя некоторые мнимые несоответствия, подобного рода эквилибристика порождает гораздо более реальных несоответствий.

Quote
Если Куликовская битва состоялась в 1377 или 1378 году, то произошедшее ровно столетие спустя освобождение Руси от монголо-татарского ига совпадает с победой Московского княжества над Новгородом. При сдвиге на три года совпадают даты рождения Дмитрия Донского (1350) и Дмитрия Ольгердовича (около 1347).

Позволю себе вспомнить нетленное из "Маятника Фуко": "– Господа, – сказал он. – Предлагаю вам самим отправиться и измерить эту будку. Вы увидите, что длина прилавка составляет 149 сантиметров, то есть одну стомиллиардную долю расстояния между Землей и Солнцем. Высота его задней стенки, разделенная на ширину окошка, дает нам 176/56, то есть 3,14. Высота фасада составляет девятнадцать дециметров, то есть равна количеству лет древнегреческого лунного цикла. Сумма высот двух передних ребер и двух задних ребер подсчитывается так: 190х2+176х2=732, это дата победы при Пуатье. Толщина прилавка составляет 3,10 сантиметров, а ширина наличника окна – 8,8 сантиметров. Заменяя целые числа соответствующими литерами алфавита, мы получим C10H8, то есть формулу нафталина.

Манипулируя цифрами можно доказать все, что угодно. smile :) smile
Даже это: http://www.youtube.com/watch?v=Y0EofQr9dr4&feature=player_embedded#

Quote
К тому же на Руси длительное время Новый Год наступал в сентябре.

Новый год на Руси наступал в марте. На сентябрь его перенес Иван Великий сто лет спустя после описываемых событий.

Quote
Муть полнейшая не только с этой битвой, а со всей нашей историей.

А еще больше мути подымают те, кто вместо того, чтобы определять значение битвы, начинают произвольно отождествлять разных исторических лиц и править даты.
Увы, но история обречена на постоянное изнасилования со стороны власть имущих, вне зависимости от времени, страны, характера политического режима.

 
байдарДата: Среда, 05.05.2010, 15:45 | Сообщение # 96
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Кто такой Солтан(+1478(1472))-князь Вишневецкий и Городецкий? (посмотрел в Вишневецком генеологическом древе)
почему у него вдруг такое имя? (Семен , Василий, Иван, Мария, Анна и.т.д и вдруг в этом ряду Солтан)
он кажется дядя Михаил Васильевича(?-1516(1517)) ?
У него не было детей?
Ой негоже! негоже! русским князьям "басурманские" имена детям давать smile


Сообщение отредактировал байдар - Среда, 05.05.2010, 22:09
 
bayda-siteДата: Четверг, 06.05.2010, 23:25 | Сообщение # 97
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote ( байдар )
По литовски пишется кАрибутас, а в его печати кОрибут. Он все-таки пишется через "О" , зачем он должен был в печати указывать "о"?

Отвечу цитатой (ссылку я ранее давал):

Quote (Томас Баранаускас)

Некоторые особенности передачи литовских имен в средневековых источниках
Так как из-за запоздалого принятия христианства литовская письменность сложилась лишь в 16 веке, древние литовские имена были записаны в иноязычных памятниках, писанных на русинском, латинском и немецком языках (причем латинские источники передают как правило немецкую или польскую транскрипцию, в зависимости от того, кем они писаны). Передача литовских имен в этих источниках иногда бывает неточной, но зачастую ей характерны закономерные отклонения от норм литовского языка:
а) Литовское окончание именительного падежа
В литовском языке все имена существительные мужского рода имеют окончание в именительном падеже (-as, -is, -ys, -us, -ius). Этим литовский язык отличается от славянских и германских языков. Окончание - это часть слова, которое изменятся при склонении. На пример, имя Гедиминас в литовском языке склоняется так: Gediminas, Gedimino, Gediminui, Gediminą, Gedimine, su Gediminu, Gediminai!, что соответствует русскому склонению Гедимин, Гедимина, Гедимину, Гедимина, с Гедимином, в Гедимине, Гедимин! В связи с тем, что окончание именительного падежа отсутствует в упомянутых языках, в записях литовских имен оно опускалось. В современной транскрипции литовских имен и фамилий принято эти окончания сохранять.
В русинских (древнерусских) записях литовских имен окончание «-as» заменялась на твердый знак (ъ), а окончание «-is, -ys» - на мягкий знак (ь), иногда - на «-ии», «-и» (на пример, Vytenis - Витении, Traidenis - Троидении, Троидени, Girdenis - Гердень). В немецких и латинских источниках закономерности передачи литовских окончаний не наблюдаются. Некоторые литовские имена имели реликтовые окончания неопределенного рода (исчезнувшего в литовской грамматической системе) «-а», что передавалось в русинских источниках, либо как «-а», либо как «-о».
б) Передача гласных в начале и в середине слова
Литовский короткий «а» как правило превращается в русинских источниках в «о», так как «а» в русинском языке всегда был долгим (на пример, названия населенных мест в грамоте 1387 г. Троки, Воикгува соответствуют литовским Trakai, Vaiguva).
Литовский долгий «а» передается в русинских источниках как «а», однако в современном литовском языке он уже превратился в «о» (так что, на пример, Ягайла пишется Jogaila). Еще в 16 в. вместе современного литовского «о» в литовских текстах писалось «а». Этот древний «а» сохранился в некоторых аукштайтских диалектах до сих пор.

Литовский «ė» (произносится как немецкий «eh») передавался в русинских источниках как «я» (после «ш» - как «а», на пример Шатеи - Šėtijai), а сейчас его принято передавать буквой «е».
Естественно, не могло отражаться долгота гласных («у» короткое и длинное - «u» и «ū»; «и» короткое и длинное - «i» и «y»).
в) Передача согласных
Главная трудность возникала с передачей литовского «g» предками украинцев и белорусов, у которых такого согласного нет (букву «г», как известно, они произносят как «h»). В Ипатьевской летописи, на пример, литовский «g» передается трояко: как «к» (Dausprungas – Довъспрункъ, Gintibutas – Кинтибуть, Ligeikis – Ликиик, Ликеик, Vaišalgas – Воишелкъ, ср. Воишелгъ в Новгородской первой летописи, Butigeidis – Будикидъ, ср. Butegeyde в акте 1290 г.), иногда – как «кг» (Lengvenis – Лонъкогвени, Лонъкгвени), «г» [h] (Mindaugas – Миндовгъ), а иногда и вовсе опускается (Girdivilas – Ерьдивилъ, Gedivydas – acc. sg. Едивидa).
Вобщем правильные формы литовских имен часто легко восстанавливаются при сравнении с нынешними литовскими фамилиями и словами.

Quote ( байдар )

Тогда почему у него имя по литовски карИбутас, а не карАбутас?
В этих литовских словах нет слова защитник, поэтому «бой, война» + «бутас» — «дом» можно вполне расценивать как "война в доме"
На мой взгяд исследователь , "пытается вытянуть за уши".

Это вы уже придираетесь и, на мой взгляд, беспредметно.
1. Посмотрите, например, русские двухосновные имена, список я ранее приводил. В некоторых именах изменяется основа (одна или обе), появляются соединительные гласные. Но для человека знающего язык, понятны составляющие имени и понятен смысл самого имени.
2. Кроме того, я уже писал, и даже акцентировал на этом внимание, что в литовском языке есть слово KARYS - воин ( может быть, и защитник). Kaributas = Kar[ys] + i + Būt[is]. Точно так же как в имени, например, Владимир: Владимир = Влад[ыка] + и + Мир[а].
3. Также в литовском языке есть имена с той же сновой: Каригайла (Коригайло) - Богатырь войны, Карийотас (Корият) - Всадник войны. Наличие этих имен - сильный довод в пользу литовского происхождения имени Корибут. Если вам не нравится ВОЙНА, возьмите ВОИН: ВЕЛИКИЙ ВОИН, ВОИН-ВСАДНИК. В любом случае смысл имени на литовском понятен. Обсуждение таких мелочей мне - неинтересно.
4. Были у литовцев ВОИНСКИЕ имена не только на литовском, но и на русинском языке:
Воин или Войн, Война —имя, которое имели три литовских князя: 1) Воин—брат Гедимина, упомянут в 1326 г., князь полоцкий; 2) Воин, князь Гедройц, упомянут в 1432—1434 гг.; 3) Война, князь Збаражский и Воронецкий, упомянут в 1526—1560 гг.

Quote ( байдар )
есть еще слово ГЫРГЫН (или Кыргын), дословно переводится как бойня (очень большая), но в древне-тюркском языке оно
приравнено к слову QİJİN=QİRQİN(qirqin-имеет в словаре и другие значения) и означает оно - наказание, кара, мучение,
бой-döyuş(дойуш) азерб., kavga турец,сугыш-татарский (т.е бой и война на татарском одинакого)
Я думаю все таки, если выводить из тюркского слово Корибут , то только из слова Горы/Коры-охраняй.

Про ВОЙНУ я спрашивал, пытаясь найти хоть какие-то доводы в пользу заимствования корня KAR-KOR в литовский из тюркского. Почти во всех языках слова ВОИН и ВОЙНА - одного корня: WAR-WARRIOR, KARYS-KARAS. То, что вы сообщили, возможности для такого заимствования не оставляет.

Quote ( байдар )
там кстати есть :Карабут, Карабута, Карабутенко
кара тюрк. "черный" + бут "нога"

Я читал. Мне смешно. Похоже у младенца, которого назвали Карабут как раз началась гангрена, и потому его назвали ЧЕРНАЯ НОГА. biggrin
Думаю, "ноги" у этой НОГИ растут из того же места, что и у ЧЕРНОГО МОРЯ (Великого моря). Я думаю, Карабут - большой (великий) дар/подарок [Бога], т.е. долгожданный ребенок.
Возможно, это и модификация в украинском языке имени Карибут, в том случае, когда в Украину оно попало через Беларусь. Там фамилия КАРЫБУТОВ, КАРИБУТОВ - распространена. Переходы КАРЫ-КАРА - в объяснениях допустимы.

Quote ( байдар )
просто есть древне тюркские имена , которые я встречал только у одной взятой личности.

А с чего вы тогда взяли, что это тюркское имя? Устал повторять: должен быть не только осмысленный перевод, но и ЖИЗНЬ имени в языке, т.е. МНОЖЕСТВЕННОЕ, НЕОДНОКРАТНОЕ его употребление.
Посмотрите, сколько примеров я привел, что показать, что имя Байда - тюркского происхождения.
Единственного случая - недостаточно. Иначе это не имя, а СЛУЧАЙ НАЗЫВАНИЯ.
Может ли имя ОЮШМИНАЛЬД считаться русским именем, если оно существует в единственном экземпляре? При том, что осмысленный русский перевод - есть. Если не знаете - Отто Юльевич Шмидт НА ЛЬДине. Казус, но для примера подходит.

Quote ( байдар )
А если посчитать что Солнце расположено в основании, то взляд меняется

Солнце всегда в основании ВСЕГО, даже когда находится вверху. thumb

Quote ( байдар )
А печати его братьев вы могли бы представить? там очество написано?

Отнюдь не все печати сохранились. И то, что сохранилась печать Корибута - большая редкость. И заслуга в этом - я думаю, его потомков. Они передавали друг другу герб и родовое имя Корибут: первый польского происхождения король Польши в полном титуле звался Михаил Корибут Вишневецкий? Так что совсем не рядовым князем был Дмитрий Корибут. Чего не скажешь о его братьях.

Quote ( байдар )
У КорЫбута печать явно по солиднее выглядит , посмотрите на форму,звезды в ромбиках и обрамление по кругу, у Донского печать в сравнении на "китайскую подделку" похожа.Человек всегда усовершенствуется и должен был печать лучше чем прежняя сделать.

У них могла быть разная степень сохранности. Иногда и всадника не увидишь, не то что звездочек.

Quote ( байдар )
Ой негоже! негоже! русским князьям "басурманские" имена детям давать

С чего вы взяли, что оно - бусурманское? Если имя живет в польском или русском языке, оно уже - польское/русское. Пусть и бусурманского, еврейского, греческого и т.д. происхождения.
СОЛТАН - имя арабского происхождения: Властелин, правитель, повелитель, глава государства, монарх, император.
Было распространено на Западной Украине, в Польше, Белоруссии, Приднестровье. Сейчас есть такая фамилия.
Вспомните сказку Пушкина "О царе Салтане...".
Был и дворянский род Солтан.

 
байдарДата: Пятница, 07.05.2010, 06:45 | Сообщение # 98
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
А с чего вы тогда взяли, что это тюркское имя? Устал повторять: должен быть не только осмысленный перевод, но и ЖИЗНЬ имени в языке, т.е. МНОЖЕСТВЕННОЕ, НЕОДНОКРАТНОЕ его употребление. Посмотрите, сколько примеров я привел, что показать, что имя Байда - тюркского происхождения. Единственного случая - недостаточно. Иначе это не имя, а СЛУЧАЙ НАЗЫВАНИЯ.

Вы привели всего лишь доводы тюркского происхождения слова(имени) "байда".
Если вас не затруднит , назовите хоть одного из древних тюрков , которого звали бы имено - "Байда", любые дописки и видоизменения не принимаются (т.е. Байдар не может расматриватся).
Страно ведь на Украине - это имя существует , а у тюрков в таком виде не было.

имя -Кара-бут - большой (великий) дар/подарок [Бога], т.е. долгожданный ребенок., в такой связке (кара+бут) среди древних имен я тоже не встречал.

Такое я могу объяснить тем , что те тюркские племена , которые кочевали на этих территориях , использовали эти имена (присущие их родам), а потом составили часть украинского, белорусского и литовского этноса.

Я считаю, что Великое Княжество Литовское охватывало большую территорию , и выводить все имена того времени на данных землях ,исключительно ссылаясь на литовский язык это неправильно.
В одноклассниках в поиске написал: " Корибут(Корбут) " больше всего оказалось в Украине и Белоруссии , не высветилось не одного литовца(Kaributas Карибутас тоже писал) . Тогда выходит , что далекие предки всех этих белорусов и украинцев считаются литовцы ?
Если литовцы считают , что Карибутас это литовское имя, то я вполне могу считать , что Корыбут/Корбут это украинское имя/фамилия содержащие как многие украинские фамилии тюркско-монгольский корень.

В книге Владимир Луценко - Украинские фамилии тюркского и монгольского происхождения, полно фамилий которые имеют явно тюркские значения , но среди тюрков в качестве имен они не используются.

Сообщение отредактировал байдар - Пятница, 07.05.2010, 20:11
 
bayda-siteДата: Пятница, 07.05.2010, 20:13 | Сообщение # 99
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote ( байдар )
Если вас не затруднит , назовите хоть одного из древних тюрков , которого звали бы имено - "Байда", любые дописки и видоизменения не принимаются (т.е. Байдар не может расматриватся).
Страно ведь на Украине - это имя существует , а у тюрков в таком виде не было.

Чтобы я смог ответить на ваш вопрос, уточните:
Во-первых, непонятное для меня слово "древний" : для одного древность - это античность, для другого - 10 век н.э., а Скальковский древностью считал уже 16 век ("древнее козачество"). Когда человек мне обещает сделать что-то "до обеда", я спрашиваю его, а когда он обедает.
Во-вторых, сформулируйте, что конкретно, по вашему мнению, я не показал в отношении имени БАЙДА, чтобы было ясно, что это - тюркское имя. Его употребление тюрками? Разве балкарский род Байдаевых не является тюркским? Или он появился только в 20 веке? Или вы делаете акцент на какую-то конкретную эпоху?
Додумывать, что конкретно, я должен уточнить, можно до бесконечности.

Quote ( байдар )
Такое я могу объяснить тем , что те тюркские племена , которые кочевали на этих территориях , использовали эти имена (присущие их родам), а потом составили часть украинского, белорусского и литовского этноса.
В книге Владимир Луценко - Украинские фамилии тюркского и монгольского происхождения, полно фамилий которые имеют явно тюркские значения , но среди тюрков в качестве имен они не используются.

Правильно ли я понял, что вы предполагаете, что украинцы - это особый этнос, который использовал тюркский язык и имел свою неповторимую культуру и, в том числе, уникальные имена?

 
байдарДата: Пятница, 07.05.2010, 22:31 | Сообщение # 100
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
Во-первых, непонятное для меня слово "древний"

Я хотел бы, чтобы вы назвали бы, какого либо по имени "Байда" среди тюрков, который жил бы в любой период до появления песенного казака Байда. Или вообще назовите МНОЖЕСТВЕННОЕ, НЕОДНОКРАТНОЕ употребление ИМЕНИ Байда среди тюрков в любое время.
А у ваших балкарцев Байдаевых есть генеологическое древо, с какого времени оно берет начало , кого они считают родоначальником, из чего они выводять название рода (может это вовсе не родовое имя)? Поэтому вам также хорошо бы мне пояснить откудого и когда произошел род Байдаевых и напишите как это род(или родоначальник) пишется на балкарском языке-это для всех будет интересно. А может Байдаевы вовсе не балкары? а Осетины? или отюреченые Осетины? или Байды из Украине поселившиеся когда-то в Кабардино- Балкарии?
Quote (bayda-site)
Во-вторых, сформулируйте, что конкретно, по вашему мнению, я не показал в отношении имени БАЙДА, чтобы было ясно, что это - тюркское имя

Quote
Значит ли это, что родоначальник, основатель фамилии(Байда) был тюрком по происхождению? Конечно, нет(из вашей статьи " о ком написана песня")
. Мне кажется эти чуток не логичные фразы не дают ответа на вопрос:

Так кем же он был по происхождению, человек получивший имя с тюркским смыслом ?
Байды! Кем вы себя считаете по этническому происхождению?

Quote (bayda-site)
Правильно ли я понял, что вы предполагаете, что украинцы - это особый этнос, который использовал тюркский язык и имел свою неповторимую культуру и, в том числе, уникальные имена?

Если бы вы лет 400 тому назад ,кому нибудь из гетманов сказали бы, что вы украинец, он не понял бы вас.

Нынешние украинцы - это этнос который состоит из множества этнических групп населявших всю территорию нынешней Украины ( тюрки,русские,адыги, поляки, литовцы,белорусы). А самих тюрков надо делить на черных клобуков (казаки), печенегов(ногайцы), Крымские татары и монголы , но это деление было условным т.к было постоянное смешивание.
В последствии те тюрки, которые исповедовали православие, постепено утратили свой родной язык и плавно влились во вновь образованный этнос под названием украинцы.
Те христиани тюрки ( впоследствии ставшие украинцами) помимо имен идентичных с другими тюркскими народами , также имели свойственные только своим родам имена с тюркским смыслом и все эти имена нашли свое отражение в украинских фамилиях тюркского происхождения. Поэтому и могло появится Байда и Корыбут (или Бут , Бута). Более того у украинцев , даже возможно больше тюркского в фамилиях осталось , чем у многих тюрков, у нас с принятием ислама поголовно давались арабские имена и поэтому фамилии получились с арабским корнем (и у меня в том числе smile ). Я же не буду причислять , украинца по фамилии Кульчицкий , Войцеховский или Стацюк к тюркам - это же глупо.

Просто каждый украинец , называясь украинцем, должен для себя лично определить (если ему это конечно нужно) - "Кем был по происхождению мой предок?" и главное помнить, что смешанных этносов существовать не может у каждого человека всегда бывает всего ОДИН ОТЕЦ. (поэтому когда я слышу, что кто-то из русско-литовского рода я всегда улыбаюсь smile )

Не хотел говорит о политике, но придется. Когда смотришь ваши выборы , то понимаешь какие вы разные и почему у вас нет единства. Для образованного молодого этноса, должно пройти больше времени , чтобы вы стали едины.

Сообщение отредактировал байдар - Суббота, 08.05.2010, 09:58
 
байдарДата: Суббота, 08.05.2010, 08:44 | Сообщение # 101
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Я в этом пока не очень разбираюсь. В Базе данных ДНК возможно сверить по маркерам украинских Байда и украинских Корбутов, Корыбутов, Карабутов?

p.s. Нельзя Гедимина приписывать к нынешним литовцам только из-за того, что государство называлось ВКЛ, также как нельзя приписывать Чингизхани к нынешним монголам.
И если у вас есть знакомые с фамилией Бут, Бута, Бутко, Буток, Бутюк , не говорите им значение их фамилии на польском или литовском языке, зачем огорчать людей и говорить им, что их предка дословно звали "быть" или "дом" smile .

Сообщение отредактировал байдар - Суббота, 08.05.2010, 12:27
 
байдарДата: Воскресенье, 09.05.2010, 12:33 | Сообщение # 102
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Как я понял, если человека звали по литовси Карибутас и он заказывал свою печать, то по правилу древнерусского языка, мастер изготавливающий печати, должен был написать :
"Печать Князя Корибута", ну а если его звали бы Корибут (как он и упоменается во всех источниках), то также писалось бы : "Печать Князя Корибута". Выходит теоритически его имя могло быть и Карибутас и Корибут. Тогда у меня вопрос почему вы считаете, что его звали имено Карибутас, а не Корибут? .Хотя бы один источник указывает на это? Или раз он вроде литовец , то окончание должно было быть "ас"? но раз писмености у литовцев не было, то и в таком виде имя не сохранилось в источниках?
Значит Ольгерд назвал сына Карибутас , а все по сей день искажают его имя? . Че-то много вопросов у меня возникло. smile


Сообщение отредактировал байдар - Воскресенье, 09.05.2010, 12:35
 
bayda-siteДата: Понедельник, 10.05.2010, 10:48 | Сообщение # 103
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote ( байдар )
А у ваших балкарцев Байдаевых есть генеологическое древо, с какого времени оно берет начало , кого они считают родоначальником, из чего они выводять название рода (может это вовсе не родовое имя)? Поэтому вам также хорошо бы мне пояснить откудого и когда произошел род Байдаевых и напишите как это род(или родоначальник) пишется на балкарском языке-это для всех будет интересно. А может Байдаевы вовсе не балкары? а Осетины? или отюреченые Осетины? или Байды из Украине поселившиеся когда-то в Кабардино- Балкарии?

Нет, не получается у вас, байдар, быть таким непредвзятым и объективным, как вы о себе написали. Вы все равно тянете "одеяло" на себя, вернее, пытаетесь натянуть тюркское одеяло на ВСЮ Украину.
У вас когда речь идет об украинских Байдах , так они - тюрки. Когда о балкарских Байдаевых, так они - отюреченные осетины. А если кто-то захочет считать балкарцев тюрками, пусть докажет это генеалогией. С такой логикой далеко не уедешь. Обсуждение тогда - излишне: вам ни мое мнение не нужно, ни логика не нужна, считайте тогда всех украинцев, литовцев и белоруссов тюрками. Это будет ваша вера, которая ни в каких доказательствах не нуждается. Веру ни обухом, ни логикой не перешибешь.
Такое же отсутствие логики я вижу и в предположении, что балкарские Байдаевы могут быть не тюрками, а "потомками Байды из Украине поселившимися когда-то в Кабардино- Балкарию". Элементарная логика говорит, что если вы предполагаете, что Байды из Украины - тюрки, то и их потомки, переехавшие хоть в Кабардино-Балкарию, хоть на острова Полинезии, все равно будут тюрками по происхождению...
Насчет Байдаевых я вам уже сообщал, что генеалогической информацией об их роде я не располагаю. Я могу сообщить вам их контактные телефоны и E-mail, попробуйте связаться с ними и докажите, что их предок когда-то выехал из Украины. Я вам скажу спасибо - еще одна ветвь украинского рода Байды. smile
Если же вам помимо вашей веры нужна еще и логически-фактологическая основа, только тогда имеет смысл продолжать разговор на эту тему. Но тогда вам надо и руководствоваться только фактами и логикой, а не срываться через раз в область веры.

Quote ( байдар )
И если у вас есть знакомые с фамилией Бут, Бута, Бутко, Буток, Бутюк , не говорите им значение их фамилии на польском или литовском языке, зачем огорчать людей и говорить им, что их предка дословно звали "быть" или "дом"

Вы думаете они больше обрадуются, если я скажу им, что на тюркском языке их предка дословно звали "нога"?
Мои знакомые с фамилией Бут, Бута, Бутко, Буток, Бутюк в объяснениях не нуждаются, они отлично знают, что их фамилия - аналог русской фамилии Каменев, только прозвище Бут получал человек еще более крепкий, основательный, поскольку "бут" - это не просто придорожный камень, валяющийся на обочине, это - крупный, фундаментный камень, максимально прочный, чтобы быть в основании всего строения.
В вашем вопросе я вижу ту же предвзятость, о которой говорил выше. Не только литовские, но и русские, и тюркские слова имеют много значений. Из них всегда можно выбрать самое НЕПОДХОДЯЩЕЕ значение.
И кто вам сказал, что БУТ - это литовская фамилия и объяснение ее надо смотреть в литовском словаре? И зачем вы вообще вернулись к критике литовского происхождения фамилии? По моему, вы потеряли нить обсуждения или обращаетесь уже не ко мне, а к кому-то другому: я же вам сказал: Хорошо, осмысленный перевод имени Корибут на тюркский есть! Теперь, чтобы окончательно доказать его тюркское происхождение покажите его использование тюрками в качестве имени. Более того, до начала обсуждения я даже предупредил, что тюркское происхождение имени не докажет тюркское происхождение его носителя.
Так причем здесь украинцы с фамилией Бутко?

Quote ( байдар )
Когда смотришь ваши выборы , то понимаешь какие вы разные и почему у вас нет единства. Для образованного молодого этноса, должно пройти больше времени , чтобы вы стали едины.

Изначально люди и есть разные. Одинаковыми их делает собственное нежелание думать и усилия власти. Власти удобнее иметь дело с одинаковыми людьми, одинаково мыслящими (в нужном власти направлении) и одинаково, прогнозируемо реагирующими.
Иногда та же власть в своих интересах делает людей разными. Но не многогранно разными, а примитивно разными, по военному принципу "свой-чужой". Власти не нужно единство, ей нужен электорат. Поэтому политики и разрывают "молодой этнос" на электоральные регионы. Со старым, умудренным опытом этносом такое не пройдет. Он видит и понимает все уловки власти. А молодой парнишка очень резво реагирует, когда его подначивают: "А тебе слабо?". Прогнозируемость последующих действий парнишки - 100%-ная.
Та разница, о которой вы говорите, она не настолько большая. Но если пустяковую царапину периодически ковырять грязным гвоздиком, то во-первых, она никогда не заживет, а во-вторых, таким образом можно довести до заражения и даже - до ампутации.

Quote ( байдар )
Так кем же он был по происхождению, человек получивший имя с тюркским смыслом ?
Байды! Кем вы себя считаете по этническому происхождению?

У меня создается впечатление, что вы меня не слышите. Я неоднократно по разным поводам повторял, что тюркское происхождение имени еще не доказывает тюркского происхождения его носителя. Поэтому и в ответ на вопрос "Если Байда - тюркское по происхождению имя, означает ли это, что родоначальник фамилии был тюрком?" я писал: "Конечно, не значит".
Вопросы типа вашему (с надеждой получить ответ) можно задавать в моноэтническом государстве. Но Украину даже самый плохой историк не заподозрит в моноэтничности. Вы сами пишете, что вклад в формирование украинского этноса внесли многие народы: литовцы, поляки, русские, белоруссы, тюрки. Возможно, тюрки внесли и самый большой вклад. Но когда готовится блюдо из многих ингредиентов со многими приправами, то получается новое блюдо. Поэтому мы не литовцы, не поляки, не тюрки, мы - украинцы. И Байды - они не все одинаковы. Посмотрите хотя бы результаты ДНК тестирования людей с фамилией Байда: половина - гаплогруппа R1, половина - гаплогруппа I.
Так ответьте сами на свой вопрос: был ли тюрком , человек получивший имя с тюркским смыслом ?
Я, по крайней мере, не знаю тюрок с норманской или балканской гаплогруппами.

Quote ( байдар )
я же не буду причислять , украинца по фамилии Кульчицкий , Войцеховский или Стацюк к тюркам - это же глупо.

И так же глупо любого украинца с "тюркской" фамилией причислять к тюркам. А человек, который несколько больше знаком с темой формирования фамилий скажет, что человек с фамилией Стацюк может быть тюрком по происхождению, просто, один из предков его носил украинское имя Стецько.
И вообще вычисление происхождения по фамилии напоминает мне определение полноценности или неполноценности человека по антропометрическим данным.

Quote ( байдар )
Просто каждый украинец , называясь украинцем, должен для себя лично определить (если ему это конечно нужно) - "Кем был по происхождению мой предок?"

Не надо учить украинцев, что они ДОЛЖНЫ делать. Они сами разберутся в этом. Не надо даже отдельному человеку давать советы типа "Ты должен для себя лично узнать историю своего рода". Если это не нужно человеку, он пошлет вас подальше с вашими советами, в лучшем случае, пропустит мимо ушей. Если это нужно человеку, он и без ваших советов узнает все, что ему надо. В любом случае, ваше мнение о том, что должен делать другой человек, ни на что не влияет, и никого не интересует. Поэтому с такими советами клавиатуру лучше и не тревожить.

 
bayda-siteДата: Понедельник, 10.05.2010, 10:57 | Сообщение # 104
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote ( байдар)
Как я понял, если человека звали по литовси Карибутас и он заказывал свою печать, то по правилу древнерусского языка, мастер изготавливающий печати, должен был написать : "Печать Князя Корибута", ну а если его звали бы Корибут (как он и упоменается во всех источниках), то также писалось бы : "Печать Князя Корибута". Выходит теоритически его имя могло быть и Карибутас и Корибут. Тогда у меня вопрос почему вы считаете, что его звали имено Карибутас, а не Корибут? .Хотя бы один источник указывает на это? Или раз он вроде литовец , то окончание должно было быть "ас"? но раз писмености у литовцев не было, то и в таком виде имя не сохранилось в источниках?
Значит Ольгерд назвал сына Карибутас , а все по сей день искажают его имя?

Я не понимаю смысла вашего вопроса. Конечно, окончание -ас совсем не свидетельствует о литовском происхождении имени. А кто говорил о другом?
И нет никакого искажения имени, есть правила литовского языка. Так же как мы на русском языке "искажаем" английское имя Джон: род.падеж - Джона, д.п. - Джону, тв.п.- Джоном. Только в русском в именительном падеже сохраняется исходная форма имени, а в литовском "искажение" происходит уже в именительном падеже.
Любое имя в литовском может быть только с таким окончанием. Если ваше имя - Байдар, то на литовском оно может существовать только в форме Байдарас (может быть, Байдарис). Поскольку русские наблюдали это правило на практике: их имени автоматически трансформировались в литовском языке, то в древнерусском и установилось правило автоматического возвращения исходного значения, если ваше имя на литовском - Байдарас, то на печати написанной по-древнерусски будет написано "Байдаръ" или "Печать Байдара"..
И не важно, были летописи или не были. Если бы они были, в них по правилу литовского языка обязательно было бы написано Ка(о)рибутас.

Quote ( байдар)
В Базе данных ДНК возможно сверить по маркерам украинских Байда и украинских Корбутов, Корыбутов, Карабутов?

Таких ДНК тестов украинских Корбутов, Корыбутов, Карабутов просто нет. Их нет по той же причине, по которой нет ДНК-тестов Байдаров.

 
байдарДата: Понедельник, 10.05.2010, 12:08 | Сообщение # 105
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Про правило написания на древнерусском литовских имен я хорошо понял. Я только не могу понять, как вы смотря на печать можете определить , что его имя Карибутас и мастер по изготовлению печати, руководстволся правилом написания имени на русский лад ? или же его звали Корибут и мастер так его и написал как и его звали? ( если на печати написано : печать Джона ,что сразу надо думать , что его звали Джанас?). Покажите любому человеку эту печать и спросите , что в ней написано и он вам ответит , что есть такой человек Корибут , а это его печать. Так, что из печати нельзя опредилить звали его Корибут или Карибутас.
Если во всех исторических источниках написано, что его звали Корибут, каким образом это может указывать на то, что его звали Карибутас? (может его звали Корибут и везде так и писали, а это уже на литовское имя не похоже - это уже украинец или белорус т.к. у них такая фамилия сохранилась в таком же написании, а из какого языка она выводится - это уже им решать). Так, что хорошо бы метрику Ольгердовича представить , где будет написано , что его звали Карибутас.
Quote (bayda-site)
Не надо учить украинцев, что они ДОЛЖНЫ делать. Они сами разберутся в этом. Не надо даже отдельному человеку давать советы типа "Ты должен для себя лично узнать историю своего рода". Если это не нужно человеку, он пошлет вас подальше с вашими советами, в лучшем случае, пропустит мимо ушей. Если это нужно человеку, он и без ваших советов узнает все, что ему надо. В любом случае, ваше мнение о том, что должен делать другой человек, ни на что не влияет, и никого не интересует. Поэтому с такими советами клавиатуру лучше и не тревожить.

Посчитайте до десяти и успокойтесь (представляю, как вы меня в душе хаяли cry когда писали сообщение). Если я начну в том же духе, у вас голова поседеет. Так, что умейте контролировать эмоции. Ваш тон не делает вам чести.

Я до этого писал что схожесть Украины и Азербайджана в том, что это нации состоящии из многочислинных этносов. Твоя страна не находится в состоянии войны как моя , а я знаю , что такое за спиной иметь азербайджанца не тюрка, он может оказаться патриотом своей страны, а может быть и такой , который в любой момент может перейти на чужую сторону и подложить бомбу в Бакинское метро. На многих наших форумах можно увидить фразы азербайджанцев не тюрков : " когда вы собираетесь отвоевывать Карабах у армян?" - как будто это их совсем не касается и они не живут в этой стране, раз тюрки осново состовляющий этнос этой страны , пусть они за все и отдуваются.

Сообщение отредактировал байдар - Понедельник, 10.05.2010, 19:19
 
Форум » Общий раздел » Главный форум » Происхождение украинского казачества (Тюркский взляд на вопрос?)
Страница 7 из 11«12567891011»
Поиск:

Copyright BAYDA-SITE © 2008-2017

Rambler's Top100