BAYDA
Family site
Вторник, 19.09.2017, 13:36


ФОРУМ                                                        
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 8 из 11«1267891011»
Модератор форума: bayda-site 
Форум » Общий раздел » Главный форум » Происхождение украинского казачества (Тюркский взляд на вопрос?)
Происхождение украинского казачества
байдарДата: Среда, 24.03.2010, 11:07 | Сообщение # 1
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Так как я тюрк (азербайджанский тюрк) , хотел бы высказаться в этой теме об одной распространенной тюркской версии появления украинского этноса.Возможно в этой теме будут подняты вопросы которые могут многим непонравится, но логические факты которые я буду здесь приводить -вещь суровая и я хотел бы услышать ваши ответы. Данная тема нужна именно потому, что многие уже осознали , что "Байда"-это тюркизм и в песне о "Байде" также идет речь опять же о тюрке (турецком султане).
Поэтому прежде чем начать выставлять материал , я хотел бы получить согласие админа, в противном случае можете удалить данную тему.

Добавлено (24.03.2010, 11:07)
---------------------------------------------
Все таки начну, с простой безобидной сравнительной инфы.

Кто такой МАМАЙ?

Для Украинцев:

Казак Мамай — один из самых популярных на Украине образов казака-рыцаря, которого называют космогоническим олицетворением украинского народа в целом. Впервые появляется в народном украинском кукольном театре, так называемом Вертепе. Образцы картин Казака Мамая появляются с середины XVIII века. Символ стал настолько популярным и метким глубинным образом среди народа, что даже конкурировал с иконами.

Сказания о казаке Мамая можно встретить среди народных легенд, переводов, прибауток. Но лучше всего его образ воспроизведен в народной живописи: в бархатном жупане, сафьяновых сапогах и синих шароварах; круглая выбритая голова с закрученным за ухо «оселедцем», длинные усы, черные брови, карие глаза, тонкий нос, румяные щеки — перед вами портрет красавца-молодца, которым он сложился в народном воображении.

Казака Мамая на таких картинах всегда рисовали с кобзой, которая является символом певчей души народа. Конь на картине символизировал верность, дуб — силу духа. Часто на рисунках мы видим изображение копья с флажком, казацкого штофа и рюмки. Это были вещи, связанные со смертью казака, — копье ставили на месте захоронения, штоф и рюмку клали в могилу — они напоминали о мимолетности жизнь и казацкую судьбу, в которой угроза смерти в бое была повседневной реальностью.

Такие картины рисовали на полотне, на стенах зданий, окнах, посуде, ульях и даже на дверях яркими, сочными красками часто с надписью: «Я казак Мамай, меня не занимай». Это свидетельствовало о доброте, независимости и веселом нраве хозяев. Упомянутые рисунки, которые дошли до нашего времени, не только удачно украшали дом, но и рассказывали о вкусах и мировоззрении хозяев.

Для тюрков:

Мама́й (1335? — 1380, Кафа (совр. Феодосия) — беклярбек и темник Золотой орды. С 1361 по 1380 от имени марионеточных ханов управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды.
Происходил из знатного монгольского или половецкого рода Кият. Был женат на дочери хана Бердибека.

Со второй половины 1350-х годов наместник Крыма и Северного Причерноморья. С 1357 года при хане Бердибеке занимал должность беклярбека — одну из двух главных в администрации Золотой Орды. В его функции входило руководство армией, внешними делами и верховный суд.

После убийства Бердибека ханом Кульпой в 1359 году объявил ему войну. Поскольку Мамай не был чингизидом и не мог быть официально ханом, в августе 1361 года он провозгласил ханом своего ставленника Абдуллу. Однако другие претенденты на власть в Золотой Орде отказались признавать его власть. В Орде началась т. н. «Великая замятня». На протяжении с 1359 по 1370 год Мамаю пришлось с переменным успехом воевать с девятью ханами Золотой Орды. К 1366 году ему удалось поставить под свой контроль западную часть Золотой Орды (от Крыма до правого берега Волги). Временами (1363, 1367—1368, 1372—1373) ему удавалось овладевать столицей — Сараем на левом берегу Волги. Ставка Мамая находилась в городе Орда в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища).Не находя поддержки, среди восточных ханств, во внешней политике ориентировался на сближение с европейскими государствами (Генуей, Великим княжеством Литовским, Венецией и рядом других).

В июне 1370 году умер хан Абдулла. Современники предполагали, что его убил Мамай. Новым ханом был провозглашен восьмилетний Мухаммед Бюлек. Загадочная смерть хана Абдуллы значительно пошатнула авторитет власти Мамая, не только среди восточных ханств, но в Северо-Восточной Руси.

Напряженность в отношениях между Ордой Мамая и Москвой вызывало также то, что московскому князю впервые за долгое время было отказано в ярлыке на владимирское великое княжение (дающее право собирать дань во всех русских княжествах, подвластных Орде). Дмитрий Иванович Московский получил ярлык в 1362 году. Мамай дважды передавал его другим князьям: суздальскому в 1363 году и тверскому в 1371 году. В результате московский князь Дмитрий Иванович отказался подчиняться власти хана Бюлека и темника Мамая, размеры выплачиваемой дани значительно сократились в сравнении с периодом правления Узбека и Джанибека. В 1377 году союзник Мамая Арапша смог разбить суздальско-московское войско в битве на р.Пьяна, разорил Нижний Новгород и Рязань. В 1378 году на Москву было послано войско во главе с мурзой Бегичем. На территории Рязанского княжества при реке Воже русские войска во главе с Дмитрием Донским разбили ордынцев.

В 1377 г. молодой хан Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана приступил к завоеванию Золотой Орды. Весной 1378 г. после того, как пала восточная часть — Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть — Белую Орду, — контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 г. Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (г.Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье. В этих условиях Мамай организовал масштабный поход на Русь, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Куликовской битве(это были просто внутриОрдынская разборки с Тохтамышем-по Гумилеву). Чуть позднее в сентябре 1380 г. состоялась битва между войсками Мамая и Тохтамыша. Историк В. Ляскоронский высказал предположение, что эта битва «на Калках» произошла в районе мелких речек, левых притоков Днепра близ порогов. Историки Соловьёв С. М. и Карамзин Н. М. высказали предположение, что битва произошла на реке Калке.

После своего поражения от войск Тохтамыша Мамай бежал вместе с семьей в Кафу (ныне г. Феодосия), где имел давние связи и политическую поддержку генуэзцев, но там был убит. Предполагается, что убит он был за деньги и по приказу хана Тохтамыша.

Похоронен Мамай в селе Айвазовское (ранее Шейх-Мамай) Кировского района Крыма возле г. Феодосия. Могилу (курган) нашел известный художник И. К. Айвазовский, занимавшийся археологией в южном Крыму.

Потомки Мамая были служилыми князьями в Великом княжестве Литовском. От сына Мамая – Мансура Киятовича ведут свой род князья Глинские, родовые владения которых находились на землях Полтавской и Черкасской областей Украины

Если в имени человека присутстует звук "ай" (дословно переводится как- месяц) - он тюрк .В мужских именах звук "ай" расположен в конце имени , а в женских именах в начале имени. примеры : Алт-ай, Субут-ай, Чагат-ай, Зият-ай, Мам-ай -мужские имена , Ай-тян, Ай-су, Ай-сель,Ай-гюнь,Ай-куль-женские имена и тюрки до сих пор дают своим детям такие имена (а украинцы называют своих детей именем Мамай?)

Так это 2 разных Мамая или речь идет об одном и том же человеке?

Сообщение отредактировал байдар - Среда, 24.03.2010, 17:05
 
байдарДата: Понедельник, 10.05.2010, 12:20 | Сообщение # 106
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Изображения монгольских боевых знамен и значков XIII-XIV вв.

Прикрепления: 0146290.gif(84Kb)
 
байдарДата: Вторник, 11.05.2010, 16:17 | Сообщение # 107
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
Так ответьте сами на свой вопрос: был ли тюрком , человек получивший имя с тюркским смыслом ?

В нынешней Украине - это не определишь, так как все уже считаются украинцами, а вот если речь идет о временах 500 летней давности и о песенном казаке Байда.
Я вам скажу такую вещь. Если человеку дают имя Константин или Али , то его этническая принадлежность не будет ясна это имена связаные с религиями, а вот если человека зовут Вахтанг или Ашот, то, то ,что его предок грузин или армянин будет близка к 100 % , да возможны варианты насчет того, что кто-то дал своему ребенку имя в честь своего сослуживца с которым он вместе в окопах мерз , но как правило это будет максимум один случай из 10.
Так как вы сами считаете происходжение имени тюркским , то вероятность того, что предок тюрок (во всяком случае песенного Байды), очень велика так как корень "Бай" у тюрков это что-то вроде Вахтанг у грузин.

Quote (bayda-site)
Мои знакомые с фамилией Бут, Бута, Бутко, Буток, Бутюк в объяснениях не нуждаются, они отлично знают, что их фамилия - аналог русской фамилии Каменев, только прозвище Бут получал человек еще более крепкий, основательный, поскольку "бут" - это не просто придорожный камень, валяющийся на обочине, это - крупный, фундаментный камень, максимально прочный, чтобы быть в основании всего строения.

Из чего люди по фамилии Бут выводят свое имя - это их личное дело.
Но раз мы с вами обсуждаем этот вопрос, то их мнение не должно учитываться.
Я не говорю ,что фамилию Бут надо выводить из тюркского или литовского слов, я говорю , что если имя Бут существовало на Украине , то его смысл надо выводить из всех языков имевших хождение на этой земле - это русский , древнеукраинский (прототип нынешнего украинского), тюркский и литовский. Вы же говорите, что Бут надо выводить только из русского. Тоже самое касается и любых украинских фамилий , если мы говорим об этом , то мы должны рассматривать имена с точки зрения всех языков данной местности , а кто выводить свою фамилию из того или иного языка - это его право. А в реальности большинство делает так: человек анализирует свою фамилию и выводить ее из того языка который ему близок по душе или в котором его имя имеет подходящий или велико - рыцарский смысл.
Это я к тому , что если какой-то человек по фамилии Байда будет считать , что его имя произошло от глагола "байдуковати" он также будет прав как и вы считая, что это тюркское слово, живут же люди с фамилиями Лодырев или Бухарев и все нормально.

Quote (bayda-site)
Хорошо, осмысленный перевод имени Корибут на тюркский есть! Теперь, чтобы окончательно доказать его тюркское происхождение покажите его использование тюрками в качестве имени
Я не нашел, но я также не нашел , у тюрков имени Байда ,(,кажится вы где-то в статье указывали одного военного по имени Байда ), но такое имя (во всяком случае в таком виде) я у тюрков не слышал. Балкарская фамилия Байдаев - это может быть не родовое имя , а фамилия полученная от названия местности.


Сообщение отредактировал байдар - Вторник, 11.05.2010, 19:07
 
bayda-siteДата: Среда, 12.05.2010, 00:14 | Сообщение # 108
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
байдар,
Поскольку почти все вопросы последнего сообщения относятся к имени Байда и вопросам поднятым в статье ЗНАЧЕНИЕ ФАМИЛИИ, ответил в комментариях к этой статье http://bayda-site.ucoz.ru/publ/18-2-0-194

Quote (байдар)
Если во всех исторических источниках написано, что его звали Корибут, каким образом это может указывать на то, что его звали Карибутас? (может его звали Корибут и везде так и писали, а это уже на литовское имя не похоже - это уже украинец или белорус т.к. у них такая фамилия сохранилась в таком же написании, а из какого языка она выводится - это уже им решать). Так, что хорошо бы метрику Ольгердовича представить , где будет написано , что его звали Карибутас.

Метрика на литовском врядли существовала. Литовская письменность появилась значительно позже. Возможно, все так и было как пишет Литвин:

Итак, на каком же языке писал Витовт? Мне известны два: старонемецкий и старославянский. На старославянском языке тогда писали многие народы Восточной Европы. В зависимости от территориальных особенностей старославянского языка, современные лингвисты выделяют в частности старобелорусский и староукраинский. Разумеется, во времена средневековья, этот язык не считался ни “древним”, ни “старым”, а был самым что ни на есть современным и назывался он тогда “руским”.

Еще один участник Грюнвальда – Жигимонт Корибутович. Ниже изображена печать его отца, участника Куликовской битвы, князя Корибута. Тот, кто знаком со старославянскими буквами без труда прочитает: “ПЕЧАТ КНЯЗЯ КОРИБУТА”. Современные литовские историки утверждают, что называть его нужно “Корибутас”. Почему мы должны верить им, а не своим глазам? Подобных примеров масса. Текст на многих монетах ВКЛ написан на латыни, но на “литовским” в современном понимании нет ни одной. И не могло быть, потому что современные литовцы – это молодая нация, письменность у которой зародилась в XVI веке, литература в XVIII – XIX, флаг в 1918, а национальное государство впервые было создано в 1919 году. В том же самом году правительство Литовской республики обратилось к В.И.Ленину с требованием “вернуть” Метрику (архив) Великого Княжества Литовского, хранившуюся в московском Центральном Государственном Архиве Исторических Актов. Советская комиссия во главе с Довнар-Запольским “пошла на встречу” и предложила такой критерий отбора: Литовской республике будут переданы все документы, написанные на языке, который сейчас принято называть "литовским". Литовцы согласились и … остались ни с чем, потому что среди 550 томов метрики документов на литовском языке не нашлось ни одного. Документы ВКЛ написаны на четырех языках: старославянском, старопольском, старонемецком и на латыни. С тех пор литовцы пытаются доказать, что великие князья хотя и писали на этих языках, но разговаривали на литовском. Кто-нибудь это слышал? Почему мы должны верить в то, чему нет никаких подтверждений, даже косвенных?

В летописях нет, и никогда не было никаких "Альгирдасов", "Витаутасов" и т.п. Языческие имена великих князей в оригинальном написании никак не переводятся при помощи современного литовского языка. Никакой взаимосвязи. Потому что это варяжские имена. Например, Ольгерд в переводе со скандинавских языков означает "удар копья". Стоит напомнить, что центры Древней Руси: Новгород, Полоцк и Киев возникли на торговом пути "Из Варяг в Греки". Разумеется, что и влияние скандинавской и византийской культур было велико. Например, у полоцкого князя Рогволода (дочь которого - Рогнеда оказалась замужем за крестителем Руси - Владимиром) есть скандинавский тезка - Rogwald I Eysteinsson (830 - 890гг.) (См.: http://www.geocities.com/Heartland/Hills/2840/lsurname.html. Если в те времена у славян было примерно поровну варяжских и греческих имен, то сейчас, безусловно, преобладают последние. С достаточно высокой степенью уверенности можно утверждать, что не только Витовт, но и многие другие великие князья литовские имели славянские, белорусско-украинские корни.

http://litvin.org/site/grunwald2.htm

Насчет варяжского языка - не знаю. Не занимался этим. Но знаю, что много имен с корнем -бут было именно у литвы.

Из летописей Великого княжества Литовского, сохранившихся в списках XVII века:
А у того князя Куноса было два сына, один Кернус, а второй Гимбут. И, господствуя в земле Жемайтской, начал размножаться и расширяться и переходить за реку Вилию, в землю Завилейскую. А простые люди не умели говорить по-латински и начали называться просто Литвою, и с того времени начало называться государство Литовским и увеличиваться со стороны Жемайтии."

Зарождение литовского государства относят к XIII веку. Свидетельством существования раннефеодальных объединений считается договор 1219 года[15] между Галицко-Волынским княжеством и князьями Литвы и Жемайтии. В договоре список - 20 главных князей (скорее всего, не все они из литвы):

«Божиимъ повелениемь прислаша князи Литовьскии к великой княгини Романове и Данилови и Василкови, миръ дающе. Быху же имена литовьскихъ князей се: старшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, братъ его Мидогъ, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, Вижеикъ, и сынъ его Вишлий, Китений. Пликосова, а се Булевичи — Вишимут, егоже уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, Спрудейка, А се князи из Дяволтвы: Юдьки, Пукеикъ, Бикши, Ликиикъ. Си же вси миръ даша князю Данилови и Василку, и бе земля покойна.»[16]

Кинтибут, Вонибут, Корибут - этот один ряд. Чтобы понять откуда этот ряд, надо смотреть этих князей Рушьковичевъ. Кем они были? Кое-что попадалось здесь http://community.livejournal.com/great_litva/4017.html

 
байдарДата: Среда, 12.05.2010, 06:41 | Сообщение # 109
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
Кинтибут, Вонибут, Корибут - этот один ряд. Чтобы понять откуда этот ряд, надо смотреть этих князей Рушьковичевъ. Кем они были? Кое-что попадалось здесь http://community.livejournal.com/great_litva/4017.html

там же нашел : "В договоре 1219 г. названы князья Бу(л)евичи и Рушковичи." Жаль имена князей Булевичей не указаны.
барсили~берсили~баршли~баршогли~бурджогли~бу(рч)евичи.

P.S. хотя нет, нашел одного :

Quote (bayda-site)
Булевичи — Вишимут
и сразу вывел из др.тюрского словаря "Вишну" имя собст.-бог хранитель. smile
гулять так гулять biggrin заодно и Гедимина-в Едигея зачислим. smile


Сообщение отредактировал байдар - Среда, 12.05.2010, 20:10
 
bayda-siteДата: Четверг, 13.05.2010, 08:08 | Сообщение # 110
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote ( байдар )
P.S. хотя нет, нашел одного :

Почему же одного? В договоре упомянуты трое братьев: Вишимут, Едивил и Спрудейк.

Корень БУТ часто встречается в именах. Здесь - сплошь, если не литва, то ВКЛ:

Западно- балтские имена: прусские, куршкие и ятвяжские (цифры - годы записи в летописи или метрики)
Bute, 1357; Butho, 1419; Butigede, 1409; Butrimme; Alsebut, Dargebut, Eybut, Geudebuth, Genebut, Kobute, Nobute, Masebute, Steneburh, Steynebuth, Twirbute, Waynebut, Wirybuth; Butyn, 1271; Boyteynen, 1467; Preibutten, 1258, Butenick, 1539

Литвинские белорусские имена согласно Литовским метрикам (частично современные белорусские фамилии) (Шляхта собственно белорусских поветов)
Бутрим, Бутвид, Бутвил, Бутко, Возбут, Бут, Бутеик, Бутовт, Вонибут, Гедбут, Гелбут, Гирбут, Дибут, Еибут, Кгинбут. Кедбут, Корибут (Корбут - фамилия моего школьного друга), Нарбут, Стебут, Твирбут, Треибут

Фамилии белорусской литвинской шляхты в 18, 19 веках = современные белорусские фамилии.
Бутрим, Бутримович, Бутримов, Бутвиловский, Албут, Бут, Бутейко, Бутаков, Бутар, Бутба, Бутевич, Бутеня, Бутер, Бутко, Бутин, Бутлеровский, Бутнев, Буто, Бутович, Бутовский, Бутом, Бутра, Бутрик, Бутрович, Бутто, Бутыло, Бутько, Буткевич, Бурбут

Аукштайтийские и жемайтийские имена согласно Литовским метрикам (места проживания - аукштайтийские и жемайтийские поветы)
Аибутис, Азбутаитис, Бутаитис, Бутвилас, Бутекис, Буткаитис, Бутнис, Бутримас, Бутрелис, Видбутаитис, Возбутаитис, Вонбутис, Гедбутаитис, Дарбутаитис, Кгинбутаитис, Кирбутаитис, Мажбутаитис, Нарбутаитис, Таибутаитис, Танбутаитис

Современные летувисские имена и фамилии
Butrimas, Butvilas, Butkaitis, Preibutas

 
байдарДата: Четверг, 13.05.2010, 10:46 | Сообщение # 111
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (Stalker)
Касимовское царство возникло в половине XV ст. и просуществовало более 200 лет. Центром этого царства сделался Городец на р. Оке, переименованный в Касимов (см.). Василий III образовал это царство с целью противодействовать вновь образовавшемуся тогда сильному ханству Казанскому.

Касимовские цари.

Происходили как царевичи сибирские от Кучума. Последний касимовский царь был Василий (?-1715),
сын Ивана,
сына Михаила, (православное имя)
сына Сеид-Бурхана,
сына Алп-Арслана,
сына Али, (исламское имя)
сына Кучума.

Это указывает на то , что они были мусульмане , а в последствии приняли христианство.
В сети читал, что на гербе полумесяц с концами обращенными вниз указывает на отказ от Ислама.

 
bayda-siteДата: Четверг, 13.05.2010, 22:58 | Сообщение # 112
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote ( байдар )
Это указывает на то , что они были мусульмане , а в последствии приняли христианство.
В сети читал, что на гербе полумесяц с концами обращенными вниз указывает на отказ от Ислама.

Мы ранее уже обсуждали тему полумесяца, и вы согласились, что нелогично связывать его только с мусульманством
http://bayda-site.ucoz.ru/forum/8-28-302-16-1272723080

 
байдарДата: Суббота, 15.05.2010, 15:43 | Сообщение # 113
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Я от своих слов не отказываюсь и считаю что скорей всего на территории Руси-Орды полумесяц от тюрков перекочевал в ислам , чем наоборот.
Но тут речь идет о гербах и о науке геральдика, в которой я не разбираюсь как специалист,
я просто передал существующее мнение насчет такого расположения полумесяца в геральдике. Я к примеру раньше не знал, что может означать 6-ти конечная звезда в геральдике, но благодаря stalkeru , я узнал что это означает солнце.
 
байдарДата: Понедельник, 17.05.2010, 07:20 | Сообщение # 114
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
В теме о имени "Байда" мы пришли к консенсуму о том , что имя существовало в среде казаков-тюрков и впоследствии оно стало родным для казаков-славян, так как это единный народ. То, что казаки-тюрки там присутствовали, ваша теория происхождения имени это подтверждает, то что там присутствуют татары (я разделяю казаков-тюрков и татар) это косвенно подтвердил Скальковский упоминув в своем труде татарина с православным именем.
В связи с этим у меня к вам такой вопрос: Что по вашему указывает на то, что в среде казаков присутствавали казаки-славяни и каков на ваш взляд был и количественный состав в %?
 
bayda-siteДата: Понедельник, 17.05.2010, 23:16 | Сообщение # 115
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote (байдар)
В теме о имени "Байда" мы пришли к консенсуму о том , что имя существовало в среде казаков-тюрков и впоследствии оно стало родным для казаков-славян, так как это единный народ. То, что казаки-тюрки там присутствовали, ваша теория происхождения имени это подтверждает, то что там присутствуют татары (я разделяю казаков-тюрков и татар) это косвенно подтвердил Скальковский упоминув в своем труде татарина с православным именем.
В связи с этим у меня к вам такой вопрос: Что по вашему указывает на то, что в среде казаков присутствавали казаки-славяни и каков на ваш взляд был и количественный состав в %?

Если бы был известен этнический состав первых казаков, то вопрос происхождения казаков не вызывал бы столько споров. А при отсутствии информации большинство пользуются собственными предпочтениями и методом Стэли (от укр.стэля - потолок). smile
Не хочу быть в их числе.

Несколько больше информации содержится в казацких реестрах:
- 1581 г. http://bayda-site.ucoz.ru/publ/11-1-0-114
- 1649 г. http://forum.vgd.ru/299/25273/0.htm?a=stdforum_view&o=
- 1756 г. http://bayda-site.ucoz.ru/load/2-1-0-1

По поводу татарина с православным именем, можете не ссылаться на Скальковского, в реестре 1649 года - два десятка таких татар. Конечно, их было значительно больше, просто, не все из них носили такие явно татарские фамильные прозвища.

То же самое относится и к казакам-славянам: Москалям и Москаленка, Литвинам, Ляхам и Полуляхам.

По поводу состава казаков по реестру 1581 г. историк Голобуцкий пишет:
Як видно з пізнішого реєстру (від 1581 року), більша частина козаків була родом з Київщини і Волині. Серед них були також білоруси і росіяни з Полоцька, серби, молдавани, татари та ін. Певна частина реєстру складалась, безперечно, з колишніх старостинських та інших служебників. Серед простих реєстровців були також і шляхтичі 13. ... Щодо національної приналежності реєстру, то офіцерський склад — польські й українські шляхтичі — з характерними прізвищами: Садковський, Строжевський, Копицький тощо, а до іншої частини входили вихідці з різних соціальних прошарків і різних етнічних груп.

Немецкие историки также пытались анализировать реестр. Вот их выводы:

Німецькі дослідники Сусанна Любер і Петер Ростанковські (Luber S., Rostankowski P. C. 389 — 390.) за допомогою ономастичного методу (вивчення власних імен) довели етнічне походження 356 козаків із загального числа 530, що вказані в реєстрі 1581 року. Так, з української території, поміж Дніпром на сході і Прип’яттю на півночі, вели своє походження 45 % реєстрових козаків. З території сучасної Білорусії походило 40 % козаків. Менше 10 % прийшло з Москви, близько 5 % — з центральної Польщі. Незначна кількість мала прізвища, що свідчили про їх кримський, молдаванський, литовський і сербський родоводи.

Осторожные немцы не претендовали на выводы о национальном составе казаков, они всего лишь сформулировали с каких территорий родом казаки. И я с ними согласен: вряд ли из реестров можно вытянуть больше.
Хотя, я уверен, найдется много желающих по фамилиям определять национальность. smile

Прикрепления: 3137580.jpg(71Kb) · 1225574.jpg(84Kb) · 6032576.jpg(88Kb) · 1154225.jpg(50Kb)
 
байдарДата: Вторник, 18.05.2010, 06:47 | Сообщение # 116
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Quote (bayda-site)
По поводу татарина с православным именем, можете не ссылаться на Скальковского, в реестре 1649 года - два десятка таких татар. Конечно, их было значительно больше, просто, не все из них носили такие явно татарские фамильные прозвища.

Я как раз это (выделенное) имел в виду ссылаясь на Скальковского

Quote (байдар)
Главное для меня это то, что Скальковский точно указывает полное имя писаря - Иван Афанасьевич Чугуевец и указывает его этническую принадлежность к Татарскому роду(не укажи автор это, спокойно можно было думать , что речь идет о славенине) , как оказался татарин среди казаков тоже не столь важно . Самое главное это его имя - Иван Афанасьевич Чугуевец (фамилия скорей всего указывает на то что он из города Чугуев.). Довольно странное имя для татарина - Иван, отца у которого звали также не свойственно татарам-Афанасий. Это как минимум указывает на то, что этническим татарам давались славянские имена

А татар я разделяю от казаков-тюрков , т.к. они хоть и родственники , но возможно , что для казака-тюрка родной язык уже считается украинский, а для татарина родной язык скорей всего остается тюркский.

Сообщение отредактировал байдар - Вторник, 18.05.2010, 09:58
 
байдарДата: Понедельник, 14.06.2010, 19:05 | Сообщение # 117
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
стишок нашел в сети - чуток стало веселей smile

Українсько-казацька мова:

Эй, кобзарь бренчи кобза
Наливай себе буза
Будем мы буза лакать
Ридна мова балакать:

Атаманлар майдана -
Казаклар!Айда война!

Сагайдак алды казак
Шаровар берды кушак

Галагань гаманець
Казаклар кирдык ****ец

Куреньда куркульлар
кош килим кобза хабар

Чубук люлька гамаюн
Казаклар кури тютюн

розспрягайте бугайлар
байстрюклар миняй товар

Кавунлар на гарбузлар
Ковпаклар на шаровар

 
bayda-siteДата: Понедельник, 14.06.2010, 20:39 | Сообщение # 118
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
В настоящих украинско-казацких песнях было чуть поменьше тюркизмов. biggrin
Для настроения - народная песня http://www.ex.ua/view/1519372 (нажать СЛУШАТЬ ОНЛАЙН)

Цитата в тему:
Во время владычества монголов, во времена пре­бывания донских казаков в составе Золотой орды (XIII—XIV в.) тюркско-татарский язык для всего Востока Европы являлся государственным, а у донских казаков, живших в непосредственной близости от татар, тесно связанных со столицей ее — г. Сараем, являлся на­ряду со своим, славянским, и разговорным.
До возникновения Вольного Казачества (ухода в Дикое поле и за него) и образования им независимых республик (войск) в XV ст. донские казаки, жившие по рубежам Московского и Рязанского княжеств и слу­жившие как ратная пограничная сила, были в общении с соседями — тюркско-татарскими народами и не забы­вали их язык. Для донских казаков, сохранившихся на территории Казакии — по р.р. Хопру и Медведице (Салаваске) с притоками и в низовьи Дона (у азовских казаков), наряду с своим был в употреблении язык и тюркско-татарский.
Известно, что Московское государство волжским казакам (отрасли донских) еще в начале XVII ст. пи­сало грамоты на татарском языке. Пополнение Каза­чества в XVI—XVII в.в. шло значительно больше от тюркско-татарских народов, чем от великороссов, не го­воря уже об украинцах (черкасах). Наконец, говорить по-татарски у донской старшины конца XVIII в. и на­чала XIX в. было признаком хорошего тона, как у рус­ской аристократии того времени — говорить по-французски.

http://bayda-site.ucoz.ru/publ/12-1-0-225

 
байдарДата: Пятница, 14.01.2011, 21:56 | Сообщение # 119
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
Так получилось , что пришлось изучать историю завоевания монголов, Чингизхановской эпохи.
Пришел к выводу , что у истоков организации первой Казачей Сечи, стояли именно монголы, которые на начальном этапе организовали это дело.
Никто кроме них на такое не был способен , к ним могли присоединится кто угодно, русы, половцы, черные клабуки, черкесы и др. но организовали это все монголы.

Схожити быта , устройства, терминологии и особой боевитости в текстах Рашиддина очень много.

РАШИД-АД-ДИН
СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ
Часть
старшего сына Джочи-хана [составляла] четыре тысячи человек.

Тысяча Мунгура, 1615 бывшего из племени сиджиут. В эпоху Бату он ведал [войском] левой руки. В настоящее время из эмиров Токтая, некто, по имени Черкес, есть один из его сыновей; он идет стезею отца.

Тысяча Кингитая 1616 Кутан-нойона, бывшего из племени кингит. Его сын, по имени Хуран, который был у царевича Кулчи, 1617 из числа старших эмиров этого улуса.

Тысяча Хушитая, бывшего из эмиров племени хушин, из числа родичей Боорчи-нойона.

Тысяча Байку, 1618 [также] бывшего из племени хушин. Он ведал бараунгаром, т.е. войском правой руки. 1619 [275] Этих четырех упомянутых эмиров с четырьмя тысячами войска Чингиз-хан отдал Джочи-хану. В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство [насл]; этих четырех тысяч, а что прибавилось [к ним] за последнее время, то – из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним. [Кроме того], во время междоусобиц среди дальних и близких родичей [ала ва ини] часть также должна была уйти туда [во владения Токтая и Баяна]. И все!

http://www.vostlit.info/Texts....11.html

 
bayda-siteДата: Суббота, 15.01.2011, 13:43 | Сообщение # 120
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Quote ( байдар)
Пришел к выводу , что...

Выводы - обычно, конечный этап в цепи логических рассуждений, включающих выдвижение гипотезы-предположения, сопоставление фактов в подтверждение этой гипотезы, поиск фактов в опровержение этой гипотезы, выводы (да, гипотеза ВЕРНА - нет, гипотеза ЛОЖНА) и затем - коррректировка и включение гипотезы (уже как ТЕОРИИ) в существующую научную парадигму.

Вся логическая цепочка должна позволять проверку и воспроизведение логических утверждений. Поскольку у вас указанная логическая цепь ОТСУТСТВУЮТ, я понимаю, что речь идет не о выводах, а о ГИПОТЕЗЕ. При отсутствии последующей логической цепи оценить гпотезу, а тем более ОППОНИРОВАТЬ ей невозможно.

Кроме того, если вы предполагаете, что первая Казачья Сечь возникла не стихийным образом, а в основе ее лежал конкретный волевой акт кого-то из "монголов", "которые на начальном этапе организовали это дело", то ваша гипотеза должна также отвечать на вопросы: Когда? Кем из "монголов"? C какой целью? была ОРГАНИЗОВАНА Запорожская Сечь.

Монголы я пишу в кавычках, поскольку неясно, какие нации вы понимаете под "монголами". Если это - любые нации, входившие в империю Чингисхана, тогда все предыдущие предположения: русы, половцы, черные клобуки, адыги, черкесы и др. остаются В СИЛЕ. И тогда вы вводите только:
1.Новую терминологию
2. Волевой организующий акт.
В этом случае, нужно ТОЛЬКО smile обосновать и подтвердить СУЩЕСТВОВАНИЕ этого АКТА.

 
Форум » Общий раздел » Главный форум » Происхождение украинского казачества (Тюркский взляд на вопрос?)
Страница 8 из 11«1267891011»
Поиск:

Copyright BAYDA-SITE © 2008-2017

Rambler's Top100