BAYDA
Family site
Воскресенье, 19.11.2017, 10:27


                                                                 Фамильный сайт Байда
                                                                                                                                         Статьи

Приветствую Вас Гость | RSS
Категории каталога
Всё о фамилии Байда [52]
Происхождение, история, люди и многое-многое другое
Я - Байдак. А я - Байдала... [4]
Все о родственных фамилиях: люди, история, генеалогия...
Байда-Вишневецкий [8]
Происхождение и значение фамилий и имен [46]
Генеалогия [7]
Мировоззрение [10]
Характерники [5]
Этимология [11]
Значение и происхождение слов и выражений
История [37]
История казачества [22]
ДНК. Генетика [8]
Краеведение [4]
Наше творчество [4]
Интересное [13]
Разное [1]
Все, что не вошло в другие разделы
Do we live in the Matrix? No, it's even cooler ... [8]
Section is an illusion, maya, the Indian-Maya, the simulation, etc.

Меню сайта

Наш опрос
Оцените сайт

Всего ответов: 1566

Главная » Статьи » История


Был ли в Сибири XVII века Семипалатинский ядерный полигон?
     /из обсуждения на форуме темы "Почему именно в 1775 году ликвидировали Запорожскую Сечь?"
http://bayda-site.ucoz.ru/forum/8-24-1

      Спасибо, Анатолий!
     Чудесная подборка цитат, просто убийственная. Пишут объективные иностранцы, грамотно упоминают московитов, почти все рассказывают о том, что Сибирь - место ссылок преступников, как уголовных, так и политических. Должно сразу убеждать и снимать абсолютно все сомнения.
      Не знаю только, как относиться к тому, что из пяти упомянутых авторов ЧЕТВЕРО в Сибири никогда НЕ БЫЛИ. Смотрите:

      1. Исаак Масса - голландец, 8 лет прожил в Москве (1601-1609), в Сибири не был, информацию для книги получил от одного знакомого русского, который был там. «Все, что я знаю, — говорил Масса, — я собрал с величайшим трудом и обязан этим дружбе с несколькими московскими придворными, которые, в знак расположения ко мне, сообщили мне эти данные после того, как долго в них отказывали. Они могли поплатиться за это жизнью, так как русский народ чрезвычайно недоверчив и не терпит того, чтобы открывали тайны его страны».
      2. Филипп Авриль - французский иезуит, дважды приезжал в Москву, пытаясь получил разрешение на проезд в Китай через Сибирь, имел
протекцию от французского и польского королей (!!!), разрешения так и не получил. В основу книги легла информация собранная им во время приездов в Москву и в Польшу. В голландском или немецком переводе книга попала и в Москву, где очень взволновала генерала Гордона и обидела царя Петра I (Posselt, Tagebuch d. Generals Patrick Gordon, Bd. II, 443); вновь заговорили о ней в России в 1698 — 99 гг., когда она была даже переведена на русский , язык (Пирлинг, op. cit., стр. 189). "Прибавилась еще одна новая причина ненависти к Вашему ордену, - писал миссионер Гаральд из Москвы иезуиту Ф. Дубскому: — вышла в свет на французском языке книга, в которой он описывает свое путешествие в Китай и высказывает весьма дерзкие суждения о московитянах... Эта книга была сейчас переведена женевскими еретиками на русский язык. Г. посол защищал Ваш орден и говорил, что это подложное сочинение, потому что на нем нет одобрения иезуитских властей.
      3. Шлейссингер (Полное описание Московии 1687г.) - саксонец, 2 года пробыл в Москве (1864-1686 г.). В Сибири не был.
     4. Жан-Франсуа Жербильон (1654 — 1707) - французский иезуит, больше 20 лет прожил в Китае, в Сибири не был. Информация о Сибири почерпнута им из устных сообщений одного русского жителя Тобольска, оставшегося жить в Китае и получившего здесь должность и звание младшего мандарина, а также и из рассказов купцов.
      5. Сообщение Анонима - путевые заметки о поездке 46 иностранных офицерах, добирающихся в Тобольск. Цель поездки незвестна. Приводятся описания народов проживающих в Сибири. По детальности описания создается впечатление, что описано реальное путешествие, по крайней мере, писал человек, знающий дорогу из Москвы в Тобольск.

      Как видите, только относительно Анонима не известно достоверно, был ли он в Сибири. Но на то он и Аноним!

      Очень мало свидетельств иностранцев о Сибири XVII века. Еще меньше свидетельств людей непосредственно побывавших в Сибири.
      Этому есть свое объяснение и Масса о нем упоминает, говоря о "тайнах страны".
      Историки признают, что Авриль несомненно проявил большую настойчивость, собирая в Москве интересующие его сведения; он расспросил не только купцов, но нашел доступ также к сановникам (ряд сведений сообщил ему Мусин-Пушкин, смоленский воевода) и к архивам приказов; так, из одной "канцелярии" ему доставили записки Николая Спафария, переводчика посольского приказа, ездившего с официальным поручением в Китай в 1675 — 77 гг.; здесь он нашел сведения о народах, живущих в пограничных с Китаем областях, а также подробное описание шести дорог из Москвы в Китай; "все это, — замечает Пирлинг (op. cit., стр 131), — по московским понятиям должно было оставаться государственной тайной. Сам Спафарий, когда его назначили приставом к де ла-Невиллю, в 1689 г., охотно рассказывал про Китай, но точных данных не давал, якобы из опасения батогов" (Relation curieuse et nouvelle de Moscovie, Paris 1698, p. 206, 225). "Тем удивительнее, что Аврилю, в общем, удалось раздобыть сведения довольно подробные и разносторонние".

      Снова комментаторы XVII века говорят о тайне, "государственной тайне". И мы видим, что человеку не умеющему держать язык за зубами грозило наказание батогами и смертная казнь. Также смертная казнь грозила и купцу, взявшему с собой в Сибирь иностранца без соответствующего разрешения.
      Как видите, Спафарий отлично знал о предмете государственной тайны и о возможном наказании за ее разглашение.
      Скажите, будучи на его месте, ВЫ много бы дали Аврилю правдивой информации о Сибири?

      Обратите внимание, что информацию Массе сообщили "после того, как долго в ней отказывали"!  Как это выглядело бы в XX веке я вам расскажу. Человек, к которому обратился этот иностранец, сообщает в компетентные органы (он, просто, обязан был это сделать, он подписывал соответствующую расписку), что некий иностранец настойчиво интересуется ядерными разработками (ракетными технологиями, ...). После этого органы либо арестовывают иностранца, либо через этого человека начинают с ним "игру" и скармливают ему дезинформацию. Доверчивый иностранец! Он воспринимает все за чистую монету и радуется, что узнал сведения "довольно подробные и разносторонние". А на самом деле, по полученным им чертежам ракеты можно построить только трактор (из анекдота советской эпохи).

       Вы думаете, Мусин-Пушкин, смоленский воевода - самоубийца и готов рисковать своей жизнью  и должностью только чтобы удовлетворить любопытство иностранца?

     При том, что было сказано выше, не знаю даже можно ли доверять свидетельствам людей, непосредственно своими глазами видевшим Сибирь.

      Вы знаете, что еще 20 лет назад всякая книжка (научная, научно-популярная, учебник, диссертация) начиналась, а иногда и заканчивалась, словами о руководящей и направляющей роли КПСС, о том как партия и лично Михаил Сергеевич (Леонид Ильич, Иосиф Виссарионович ...) много сделали для развития этой науки (темы)?. Зачем это писалось?
      Эти слова были кодом для редактора, цензора: "Ты же видишь, я - свой!? Напечатай книгу (утверди диссертацию, допусти к кормушке...).
     А печатали только СВОИХ. Этот бред в своих книгах писали и физики, и математики, и филологи, не говоря уж об историках. О, историк - это особая статья, он должен быть полностью благонадежен, обязательно - член партии. А то вдруг нароет что-то не то.
- Какой переворот? - Нет, Великая Октябрьская...
- Какой тиран? - Отец народа...
- Какая агрессия? - Мы создаем защитный буфер от Германии (нас чешские товарищи попросили...).

      А если что-то проскочит, не так впрямую, а просто какая-то двусмысленность - сразу загремишь (и не в Тобольск), а куда подальше... Так работала цензура XX века.
      Точно так же в Московии XVII-XVIII веков существовала цензура на информацию о Сибири. И не только о Сибири!

      Сведения об открытиях в ходе научных экспедиций в Сибирь царское правительство считало секретными, и путешественники подписывали обязательства об их неразглашении. Их записки сдавались в петербургские архивы. 

     Когда А. Гумбольдт вернулся из экспедиции, царь спросил его о желаемой награде за его труды. Великий путешественник попросил у него для ознакомления и публикации труды Палласа, но получил он лишь часть того, что было найдено или сохранилось в архивах и что лежало до этого невостребованным. А Паллас был в Сибири через 100 лет после ваших цитат, в 1770 году.

      Цензура существовала не только на публикации, но на почтовую пересылку за границу.

     С чем связана эта цензура? Что ж такое секретное находилось в Сибири? Может быть там уже был построен Семипалатинский ядерный полигон? И его секреты не должны были попасть на Запад? Знаете ответ? 

     Стандартное объяснение: в Москве не хотели, чтобы иностранцы узнали кратчайшую дорогу в Китай, и это знание не использовали бы во вред экономическим интересам Московии.
      Какая ерунда! Вы видели, что у властей было достаточно рычагов воспрепятствовать нежелательному проникновению иностранцев в Сибирь.
      Не знаю, можно ли батоги и смертную казнь называть "рычагом"? biggrin

     Так что же получается все публикации подвергались цензуре и были необъективными? Ну, не совсем так. Вот читайте, например, в обзоре Грота про шведского офицера Страленберга:

      Капитан Страленберг, — автор известнаго сочинения о России— избегнул плена при Полтаве и уже переправился было благополучно через Днепр; но, не находя своего брата между спасенными, хотел помочь ему, возвратился в челноке на левый берег и сам попал во власть русских, между тем как брат его успел в другом месте уйти от них. Капитан Страленберг отведен был сперва в Москву, а потом в Сибирь.
В продолжение тринадцатилетнего плена он ездил по этой стране для снятия карты ея и окончив труд свой, отправил его в Москву к какому-то купцу на сохранение. По смерти купца, карта представлена была Петру Великому, который приказал, чтобы составитель, когда потребует ее назад, приведен был к Государю. Проведав об этом, Страленберг продолжал свои разъезды, чтобы со временем поднести Петру карту Сибири в улучшенном виде. По заключении мира прибыв в Петербург, он действительно представил свою новую карту Императору, который будто бы предлагал ему место директора Межевой конторы.
Через несколько лет после возвращения в Швецию, именно в 1730 году, Страленберг издал в Любеке свою карту, а вместе с нею и текст на немецком языке под заглавием „Историческое описание Северной и Восточной части Европы и Азии" (Historische Beschreibung vora Nord-und Ostlichen Theil von Europa und Asia).
He смотря на грубыя ошибки и ложныя показания, которыми, особенно в отношении к России, исполнено это сочинение, оно в свое время обратило на себя внимание Западной Европы и долго служило источником географических сведений о странах, которым посвящено.

ТРУДЫ Я.К. ГРОТА "ИЗ РУССКОЙ ИCTOPИИ (1845-1890).Спб, 1901 г.

      Что ж за "грубыя ошибки и ложныя показания" сделал в своей публикации Страленберг? Вы представляете, чтобы человек 13 лет проведший в Сибири, "изъездивший эту страну для снятия карты ея" вдруг начал что-то выдумывать? Положить 13 лет своей жизни, чтобы измыслить какие-то ложные показания?
      Скорее всего, написанное им, просто, противоречило общепринятой сказке. Мы же с вами люди взрослые, отсутствием логики не страдаем. Я, правда, более вашего пожил при цензуре, поэтому привык сказкам не верить и научился читать между строк.
      Поэтому „Историческое описание Северной и Восточной части Европы и Азии" (Historische Beschreibung vora Nord-und Ostlichen Theil von Europa und Asia) Страленберга и его карту было бы очень интересно посмотреть!

      Да правдивые источники существовали. Но как их использовали историки?
      Вот что пишет Василий Никитич Татищев, один из крупнейших историков петровского времени. Он писал, что доведению записанной истории до настоящего или даже недавнего (для него, для автора) времени мешает "не только многотрудное продолжение всякому к сочинению удобное, а наипаче, что в настоясчей истории явятся многих знатных родов великие пороки, которые если писать, то их самих или их наследников подвигнут на злобу, а обойти оныя - погубить истину и ясность истории, или вину ту на судивших обратить, еже бы было с совестью не согласно. Того ради оное оставляю иным для сочинения".

      То есть, задача, стоявшая перед историком, не являлась слишком трудной. Источники имелись в изобилии. Неизмеримо сложнее были проблемы личностного и политического плана, имевшие прямое отношение к тематике и сюжетам исследований. Совсем как у историков XX века.

      Однако "источники имелись в изобилии" только до определенного времени. Северная война явилась своеобразным водоразделом между разными историческими эпохами.

      После Северной войны в России появились не только плененные после Полтавской битвы шведы.
      Б.П. Шереметев разорил Дерптский уезд, затем было полностью депортировано в Россию население Дерпта, Нарвы, Мариенбурга, Волмера и других городов. Число мирных жителей, угнанных в качестве "пленных" в 1700-1710 гг., измерялось многими тысячами жителей Лифляндии, а также карел и инкери.
Русские люди, даже не служившие в армии Петра, видели, какими массами гонят вглубь России несчастных ижорских, лифляндских и шведских "ясырей", полумертвых от усталости и истощения, как ими торгуют на площадях городов и отправляют в рабство к бусурманам.
      Эти свидетельства в свое время фиксировались; они сохранились в различных письменных источниках.
      В самой Швеции на завершающей стадии войны уводили мирных жителей в рабство, вывозилось государственное и частное движимое имущество, взрывами уничтожали рудники и взрывались заводы, а населенные пункты подвергались огненному уничтожению. Только в Швеции было дотла сожжено 8 городов и более 1300 замков, поместий, сел и хуторов. 100 000 голов крупного рогатого скота было забито и большей частью брошено на месте - одна галера вмещала лишь 35 туш. Трофеев было взято на 1 млн. серебряных талеров, а ущерб достиг 20 млн. Серьезные утраты понесла шведская и финская культура. В пламени пожаров погибла вся старинная архитектура упомянутых областей; из Або были вывезены в Россию уникальные сокровища культуры коренного народа - крупнейшие в Финляндии национальная библиотека и архив.

        Вы знаете зачем уничтожались государственные архивы? Или хотя бы догадываетесь?

      Вы спрашивали, знаю ли я национальный состав "шведских" офицеров? Точно, со ссылкой на "чистые" источники вам сейчас не ответит никто - весь походный архив шведской армии сразу после Переволочны был сожжен русскими?
     Куда спешили? Ведь свидетельства "злобных козней" врага желательно было бы оставить для истории, или, на худой конец, хотя бы прочитать архивы перед сожжением. Но не стали читать - сожгли сразу.
      Не нужна была Петру правдивая история. Старая история уничтожалась под корень, чтобы с чистого листа написать свою. И никто этому не должен был мешать, ни немцы, ни шведы со своими "грубыми ошибками и ложными показаниями".

      Вы читали как в свое время дружно осуждали "клеветника" Солженицына за его "грубые ошибки и ложные показания" относительно "Архипелага Гулаг"? И только через 20 лет после смерти Сталина "Архипел Гулаг" был напечатан в Париже. Так же и Страленберг: только после смерти Петра I Страленберг смог издать в Любеке свою карту и "Историческое описание..."

      Вообще, судьбы Солженицына и Страленберга удивительно схожи. И тот и другой воевали, и тот и другой были офицерами (оба, кстати, в капитанском звании), и тот и другой еще до окончания войны были арестованы и оказались в ссылке, около 20 лет не был в Швеции Сталенберг, и 20 лет с 1974 по 1994 год не был в России Солженицын.
      Поистине, "ничто не ново под луной"!

      Помните, что написал Татищев о личностной проблеме историка: он чтобы не поступать вопреки своей совести, предпочитает вообще, не писать о чем-то. А то, что он написал ("История Российская" т.1), напечатано было лишь 18 лет спустя после его смерти. Редактировали и готовили к печати Историю Татищева немцы Герхард Фридрих Миллер и Август Людвиг Шлецер.
      Миллер в 20 лет приехал в Россию, как и Страленберг 10 лет провел в Сибири (1733-1743), написал "Историю Сибирского царства" (1750), в соавторстве со Шлецером создал "норманскую" теории происхождения Русского государства.

     Шлецер - на 30 лет моложе Миллера, по приглашению последнего приехал в Россию, проработал там 6 лет (1761-1767) и вернулся в Германию. Изучал русские летописи, подтвердил аутентентичность "Слова о полку Игореве".
     Почему Шлецер разорвал сотрудничество с Миллером, официальным российским историографом, ректором Спб Академии?
      Впоследствии, уже в Германии, это он объяснял так: "Миллер говорил о государственных тайнах, которыми пришлось бы овладеть, если заняться обработкой русской истории, но эти тайны доверяются только тому, кто на всю жизнь записывается на русскую службу. Тогда я еще не знал, что Миллер сам сделал подобную оплошность и лишил себя отставки".

      Снова видите, существовали темы в русской истории, которые являлись ГОСУДАРСТВЕННОЙ ТАЙНОЙ и ни в коем случае не подлежали разглашению. Получить доступ к этим тайнам (и своим должностям) Миллер мог только, приняв русское подданство и дав подписку о неразглашении.

      А для сохранения ГОСУДАРСТВЕННОЙ ТАЙНЫ, как вы понимаете, все средства - хороши, от физического уничтожения, до подделки документов. Ненужные (опасные) документы уничтожаются, нужные - фальсифицируются. Мне не хотелось бы вступать в полемику о конкретных фальсификациях, я говорю о принципиальном подходе и о доверии к источникам.

      Я уделил этому так много места и времени, поскольку вопрос об источниках - принципиальный вопрос, как вопрос правдивости свидетельских показаний для суда. Мой жизненный опыт, как раз и научил меня не доверять всем подряд "источникам". А как вы видели на примере указанных вами источников, история XVII-XVIII веков - большей части беллетристика, основанная на компиляциях из рассказов разных людей (не всегда правдивых).

      Если вы не возражаете, к процитированным вами рассказам о Сибири пяти иностранцев мы чуть позже еще вернемся.

Виктор Байда

Категория: История | Добавил: bayda-site (02.11.2009) | Автор: Байда Виктор
Просмотров: 1157 | Комментарии: 2 | Рейтинг: 4.0/3 |
Всего комментариев: 2
1  
А печатали только СВОИХ. Этот бред в своих книгах писали и физики, и математики, и филологи, не говоря уж об историках. О, историк - это особая статья, он должен быть полностью благонадежен, обязательно - член партии. А то вдруг нароет что-то не то.
- Какой переворот? - Нет, Великая Октябрьская...
- Какой тиран? - Отец народа...
- Какая агрессия? - Мы создаем защитный буфер от Германии (нас чешские товарищи попросили...).

Все верно, так и было. Но обратите внимание, что речь идет не о фактах, а о трактовках!!! Трактовать с пристрастием - дело не хитрое. А вот сфальсифицировать факт это задачка посложнее! Да сотни тысяч книг десятки лет твердили нам: "Великая Октябрьская, Отец народа, буферная зона...". И что? Все это рассыпалось как карточный домик, потому что есть факты. Ситуация с Сибирью обратная: есть тонны документов, составленных разными людьми, в разные эпохи и по самым разным поводам. И нет НИЧЕГО, что можно противопоставить этим фактам. НИЧЕГО кроме фантазий. Ладно, сообщения иностранцев - беллетристика. Хотите я приведу тексты правительственных указов и предписаний, касающихся Сибири? Отчеты ученых и военных правительству? Или им тоже нельзя верить? Вы же не станете всерьез утверждать, что в Москве двести лет дьяки сибирского приказа вели переписку с несуществующими воеводами несуществующих острогов по выдуманным вопросам, только чтобы кого о ввести в заблуждение?

2  
Все верно, так и было. Но обратите внимание, что речь идет не о фактах, а о трактовках!!!

Именно трактовки все и решали целых 70 лет. И продолжали бы все решать еще 300 лет, если бы новая власть либо по недомыслию, либо в своих собственных интересах не позволила этому карточному домику рассыпаться. Аналогичная ситуация была и в конце XVIII века,когда карточный домик "истории Миллера" едва не рухнул: вспомните споры в Спб Академии по этому поводу, когда Ломоносов резко возражал против миллеровской ТРАКТОВКИ русской истории. Но на Ломоносова тогда нажали, и домик устоял.
А сейчас, вам кажется, он уже превратился в прочное каменное строение? Это - иллюзия. Карточный домик для думающего человека всегда остается карточным домиком, достаточно дунуть, и он рассыпется. Другое дело, что не дают. Вернее дают, но сразу по губам тем, кто только намеревается дунуть... biggrin Читать дальше >>



Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Форма входа
Логин:
Пароль:

Translate to ...


Поиск

Рекомендуем


Статистика
Locations of visitors to this page
Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Copyright BAYDA-SITE © 2008-2017

Rambler's Top100