Если бы еще знать, что это значит!
Там же упомянут и Хала-манчьжурский клан Байду (Baidu Hala). Вы о нем что-нибудь знаете?

Ja znaju-Baida Hala.Odnoka Baidu=Baidar ?

Нет. По ссылке, что вы дали http://en.wikipedia.org/wiki....l_order, есть и Baidar Hala и Baidu Hala.

Где можно найти более детальную информацию?

Откуда эта информация? Не могли бы вы перевести ее на русский язык? В порядке изучения языка...
Виртуальную кириллицу нашли?

Добавлено (22.03.2010, 12:59)
---------------------------------------------

Добавлено (22.03.2010, 13:20)
---------------------------------------------
Кстати жена Высоцкого - Марина Влади, то же из наших настоящая фамилия Полякова-Байдарова, в советское время ногайцы ей писали, но потом приехали КГБ-шники и запретили писать.

Добавлено (22.03.2010, 13:30)
---------------------------------------------
В Азербайджане есть много селений с названием Падар где живет род Падаров . Многие считают ,что ранняя форма этого топонима является именно Байдар, но тем не менее некоторые также считают(меншинство), что именно род Падар входил в огузский племенной союз и не имет отношение к Байдар, а род Байдар как раз распространился после распада Золотой орды. Хотя возможно в среде огузов, тюркский род Байдар трансформировался в Пайдар-Падар.

Добавлено (22.03.2010, 14:10)
---------------------------------------------
прошу наше родное селение -Байдар (в Грузии) также пометить на карте с яндекса (в разделе где указаны топонимы 20 века-тоже)

Добавлено (22.03.2010, 14:18)
---------------------------------------------
почему я каждый раз пишу новое сообщение , а оно появляется в св одном и том же топике (посте)?

Добавлено (22.03.2010, 14:33)
---------------------------------------------
В османских архивах отмечены также родовые структуры Карапапаков, которые состояли из 12-и племен:

Карапапак: 1. Казак; 2. Пайдар (Байдар); 3. Испирлу; 4. Демирчи-Хасанлу; 5. Чекванлу; 6. Нехри;
Борчалу: 1. Ак тала (совместно с Джарами); 2. Узунлар; 3. Колегирен; 4. Ташир/Ташыр; 5. Пенбек; 6. Арпалу.

Об этом выше уже писал baydar .

Конечно, укажем. Только сообщите координаты. Там на карте есть ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ КООРДИНАТ. Как пользоваться тоже написано.
Если знаете, укажите и населенные пункты в Азербайджане.

Потому, что вы редактируете тот же ответ. Пишите в форме НОВЫЙ ОТВЕТ, она ниже. Но в данном случае получилось правильно. Ваши последовательные дополнения должны быть в одном сообщении.

Этого не может быть, потому что родовые имена Байда, Байду, Байдар древнее династии Чингизидов. Вы происходите от вашего прадеда, а не прадед от вас.

За перевод спасибо.
А какой версии происхождения рода Байдар придерживаетесь вы?
Когда, откуда, в составе какого народа пришли ваши предки на Кавказ?

П.С. Много еще чего должен написать ,но нужно ознакомится с материалом на сайте и все обмозговать. вы та мне и были нужны

Ссылку дать не могу. Специально, этим никто не занимался. Пока это - просто, масса разрозненных фактов, известных мне. Их еще надо причесать и оформить. Тогда и будет источник. Но на это времени не хватает. Когда-нибудь напишу.
Но вывод я знаю уже сейчас. Хотите -верьте, хотите - нет, но иногда полезно посмотреть на вопрос под другим углом.

Эта логика больше подходит для объяснения образования фамилии. Родовые же имена - они первичны, сродни самоназваниям народов. Разве тюрки стали называться тюрками потому что когда-то среди них жил один выдающийся человек по имени Тюрк?
Сначала возникает родовое название: байда, байдар или испирлу, а уже затем отдельных людей этого рода называют Байда, Байдар, Испирлу (не знаю есть ли такое имя). Родовое имя становится просто именем (а может и не стать). И в роду преобладают родовые имена. Эта точка зрения тоже не является общепринятой.

А они могут к словам приложить свое родовое дерево с родоначальником Байдаром Чагатаевичем?

Потомки Байдара одновременно являлись потомками и Чингизхана. И в большей мере они осознавали себя, именно, потомками Чингизхана, а не Байдара. Мы склонны вкладывать свои мысли в головы своих предков. А тогда это воспринималось иначе. Особенно, когда делили империю Чингизхана (а не Байдара) между потомками.
Извините, но вспомнилась притча:
Человека спрашивают:
- Что важнее луна или солнце?
- Конечно, луна!
- Почему?
- Солнце светит днем, когда и так светло. А луна светит ночью, когда без нее ничего не видно.

И задним числом мы уже ищем выдающихся людей, носящих родовые имена. И от них выводим начало рода. Одни находят гетмана Вишневецкого-Байду, другие - Байдара-Чингизида...

Добавлено (23.03.2010, 23:40)
---------------------------------------------

В любом случае в родном селение к сожелению никто не знает появления названия "Байдар" - поэтому приходится самому искать всему свое объяснение

Добавлено (23.03.2010, 23:42)
---------------------------------------------
Кстате я каждый раз пишу ответ в разделе "новый ответ" но он появляется в предыдущем посте (посмотрим опять появится или нет?)

Ваши последовательные сообщения будут автоматически объединяться в одно сообщение.

Я - не большой специалист в тюркской этимологии, но знаю, что это - всего лишь, одна из версий происхождения названия "ногайцы".

Author: Даулен Айтмуратов.

Книга вышла в свет 24 года назад в застойные советские времена и не думаю чтобы автор пытался что-то фальсифицировать. Так как у комунистов все народы СССР - братья и они равны , то их цензура спокойно могла пропустит , то что мы ищим,не придавая этому значения.

рекомендую просмотреть и дать оценку,скачать можно здесь:

http://turklib.ru/?catego...._-_1986

вот что там написанно (переписываю как в оригинале): "В русской истографии мы находим следующий вариант: в "Отписках самарского воеводы князя Пожарского (1613-1614) сообщается: Казачья де орда кораколпаки и алтаулы меж себя ныне в совете ж, с юргенским де Арапханом Казачья орда и кораколпаки и алтаулы ныне в миру ж".

Непонял один момент. Вначале пишится : "Казачья де орда кораколпаки "(нет запятой перед кораколпаки) - это, что имеется ввиду казаки=кораколпаки? а потом написанно :"с юргенским де Арапханом Казачья орда и кораколпаки и алтаулы ныне в миру ж" (перед кораколпаки стоит "и"(или не должно быть "и" или должна быть запятая ) , а после опять перед "атаулы" стоить "и"-граматически неправильно выглядит), что-то с граматикой у Пожарского не лады были, а нам мозги напрягать. Из серии : "Казнить нельзя помиловать"

Спасибо. Выберу время посмотрю.

Ничего удивительного, когда они воевали против Московского царства они были ОРДАМИ. Когда на стороне Московии, они стали КАЗАЧЬИМИ ВОЙСКАМИ. Кстати, там же - http://www.cossackdom.com/troopsr.html много документов о разных казачьих войсках, в.ч. ногайцах.

Этнонимы КАСАХ/КАЗАК, и КАРАПАПАК
Первые исторические свидетельства локализации

Как этноним термин КАСАХ/ КАЗАК и (КАРА)ПАПАК из сохраненных документов фиксируется у византийского императора Константина Багрянородного (первая половина X в), а конкретно в 42-й главе его «Об управлении империей»:

42. Землеописание от Фессалоники[1] до реки Дунай и крепости Белеград[2], до Туркии[3] и Пачинакии[4], до хазарской крепости Саркел[5], до Росии[6] и до Некропил[7] находящихся на море Понт, близ реки Днепр, до Херсона[8] вместе с Боспором[9], в которых находятся крепости Климатов[10]; затем - до озера Меотида[11], называемого из-за его величины также морем, вплоть до крепости по имени Таматарха[12], а к сему - и до Зихии[13], Папагии[14], Касахии[15], Алании[16] и Авасгии[17] - вплоть до крепости Сотириуполь[18]

…За Таматархой, в 18 или 20 милях, есть река по названию Укрух[56], разделяющая Зихию и Таматарху, а от Укруха до реки Никопсис[57], на которой находится крепость, одноименная реке, простирается страна Зихия. Ее протяженность 300 миль. Выше Зихии лежит страна, именуемая Папагия, выше страны Папагии- страна по названию Касахия, выше Касахии находятся Кавказские горы[58], а выше этих гор - страна Алания. Вдоль побережья Зихии [в море] имеются островки, один крупный островок и три [малых], ближе их к берегу есть и другие, используемые зихами под пастбища и застроенные ими, - это Турганирх, Царваганин и другой островок[59]. В бухте Спатала находится еще один островок, а в Птелеях - другой[60], на котором во время набегов аланов зихи находят убежище. Побережье от пределов Зихии, то есть от реки Никопсиса, составляет страну Авасгию - вплоть до крепости Сотириуполя. Она простирается на 300 миль.

Приведу еще комментарии к этому месту советского издания работы Константина Багрянородного:

14. Папагия, расположенная, как сказано в гл. 42, "выше" Зихии, в других источниках не упоминается. Очевидно, речь идет об одной из групп адыгов, обитавшей к северо-востоку от Зихии.
15. Видимо, объединение еще одной, самой восточной группы адыгских племен. Касаки (нашаки) (в русской летописи - касоги) известны и по арабским памятникам Х в. (Минорский В.Ф. История Ширвана. С. 206-207), но там это название имеет собирательное значение для всех адыгов. Следовательно, общий для всех адыгских племен этноним от их восточных соседей - алан - был воспринят другими народами.

Комментарии я привел, чтобы отметить явную ошибку в локализации географической Казахии и Папагии, а также идентификации этнонима. Сложно сказать по каким соображениям советские комментаторы передвинули Казахию и Папагию севернее Кавказского хребта когда Багрянородный четко констатирует, что «выше страны Папагии- страна по названию Касахия, выше Касахии находятся Кавказские горы». То есть главный Кавказский хребет в этом случае остается севернее. Вследствие «ошибочной локализации» произошло ошибочное идентификация этнонимов Касах и Папаг с адыгами, при этом обратите внимание на комментарии, где употребляется эти знаменитые фразы «очевидно», «видимо». Вызывает удивление еще потому, что в официальных царских документах по переписи на Кавказе Карапапахи фиксируются именно на территории совр. Грузии, Армении, Азербайджана и Восточной Турции. Речь идет об субэтнической части азербайджанцев, которых не редко называют такими парными именами как казаки-карапахи (вар. казах, газах, гарапапаг, гарапапах), борчалы-казахи, или более обобщенно (в основном последнее время) борчалинцы, а в Турции часто карапапаки, или терекеминцы. Исторический ареал проживания, казак-карапахов на востоке начиналась от Гянджа-Карабага и тянулась до Карского вилайета Турции. Сегодня компактно проживают на северо-западе Азербайджана, в Грузии (Борчалы), в Карской области Турции, и в г. Сулдуз Иранского Азербайджана. А также о расселены по всему северному Азербайджану, в Дагестане вокруг Дербенда, и в Мушской, Эрзурумской, Сивасской областях современной Турции. Некогда в огромном количестве компактно проживали также на территории Армении. Примерное количество сознательно себя идентифицирующих карапапахами насчитывается примерно от 800.000 до 1,5-2 миллиона.
Нужно отметить, что в данной географии термин КАСАХ как название топонима и оронима зафиксировано намного раньше, чем у Багрянородного. КАСАХ как название одного из притоков Аракса отмечается в армянских (Хоренаци – V в., Вардапет Вардан – VIIIв.), а как населенного пункта еще в ранних арабских источниках, где описываются первые нашествия арабов:

Мовсес Хоренаци
65
О царствовании Валарша;
строительство авана в Басеане и обнесение стеной Нового города;
война с хазарами и смерть Валарша

После смерти Тиграна на трон вступает его сын Валарш на тридцать втором году правления соименного персидского царя Валарша [278]. Он построил большой аван на месте своего рождения, возле пути, на котором его мать, направлявшаяся в зимнюю ре¬зиденцию, в Айрарат, была застигнута родовыми схватками; она разрешилась на дороге, в области Басеан, в том месте, где сли¬ваются Мурц [279] и Ерасх. Валарш построил его в свою честь и назвал Валаршаван. Он также обвел стеной большой аван Вардгеса на реке Касах, о котором в легенде говорится:

«Откололся и ушел отрок Вардгес [280]
Из области Тухов по реке Касах,
Пришел и осел на холме Шреш,
У града Артимеда [281] на реке Касах,
Колотить да стучать во врата Ерванда царя».

ВАРДАН ВЕЛИКИЙ
ВСЕОБЩАЯ ИСТОРИЯ
Брат его, Тигран последний, наследует его корону и царствует двадцать два года. Место его заступает сын его, Вахарш, на тридцать втором году соименника своего царя парсийского. Он построил Вахарш-аван в Басенском округе, где он родился, и обвел стенами селение Вардгес на pеке Касахе 107. Это селение было построено Вардгесом, зятем Хайкида Еруаида Кратковечного, которое он обвел стенами и назвал Вахаршапатом, Норь-калак' тож 108. Во дни Вахарша народы Булхаров 109 и Хазиров 110 с царем своим, каким-то Внасепом Сурхапом, являются к реке Куру с бесчисленным лагерем. Вахарш, поражая и преследуя их, [46] заставляет пройдти через врата Чора 111; но, нечаянно пораженный стрелой, умирает поели двадцатилетнего царствования 112.

107. Басенский округ с большим селением, Вахарш-аваном (Копри кой), находился в Айраратской области. — Касах же небольшая река, протекающая в Вахаршапате.

Первая фиксация нас. пункта Касах, а также Хунан, Кас-Порбис, Чорак в арабских источниках упоминается в связи с походом Маслама ибн Хабиба во главе 150.000–я армии, где отмечается, что г. Касах находится на расстоянии 20 ферсахов от Тифлиса и 40 ферсахов от Берды. Видимо речь идет о совр. городе Газах на северо-западе Азербайджана ( на стыке границ с Грузией и Арменией), рядом с которым существует населенный пункт Карапапаг. Арабский автор Мутаххар бин Тахрир в связи с восстанием Бабека (IX в.) против халифата отмечает еще населенный пункт Михриджан-Казах (современный г. Мегри на берегу р. Аракс в Армении), который являлся одним из опорных пунктов Бабека.
Позже про Казах-Карапапагов сообшаются в Селджукских и османских хрониках. В частности отмечается, что Казах-Карапапаги в 1048-м году примкнули к селджукам во время Пасинской битвы против Византийской армии, где последние были побеждены. Есть свидетельства, что в 1064 –м г. Казах-Карапапаги (или какая та часть) в присутствии Альпарслана принимают ислам. Позже вплоть до 16-17-го столетия не раз отмечается частичный переход (порою вынужденный Сафевидами) в шиизм, и возвращение в суннизм, а также нередко частичное возвращение в христианство, которое происходило, видимо из за частых идеологических шиито-суннитских столкновений между османами и сафевидами. Османские авторы не раз отмечают, что двери в мечетях и церквях Казах-Карапапагов обычно открывались на север (как мечетях) и на запад (как в церквях). То есть сами эти здания использовались в культовых церемониях обоих религий.
Османский автор Таликизаде Субхи сообщает, что титул правителей Казах-Карапапагов называется Назар-Хан. Нужно отметить, что эриставом Гугарка (часть исторической Папагии, или Кангарка) в 5-м столетии был некий Насар.
В османских архивах отмечены также родовые структура Карапапаков, которые состояли из 12-и племен:
Карапапак: 1. Казак; 2. Байдар (Пайдар); 3. Испирлу; 4. Демирчи-Хасанлу; 5. Чекванлу; 6. Нехри;
Борчалу: 1. Ак тала (совместно с Джарами); 2. Узунлар; 3. Колегирен; 4. Ташир/Ташыр; 5. Пенбек; 6. Арпалу.
Примеры имен Назар-Ханов: Казак хан Шемси, Казак хан Черкес.
Рашидаддин карапапагов называет «Кулах-и Сийах» на фарси, а в других документах Ширванские и Дагестанские карапапаги больше отмечаются как Карабёрклу. Мусульманские авторы Эль-Нувейди (в 1333-м году), а также Шемседдин Димашги среди 11-ти кыпчагских родовых структур Золотой Орды отмечают Карабёрклу и Боруджоглу (Борчалу?).
Как отмечалось выше, Казахи-Карапапаги не редко становились в центре идеологической схватки между Сафевидо-Османского противостояния. По причине того, что сами Казахи-Карапапаги больше склонялись в сторону османов, Шах Тахмасиб в 1555 г. высылает многих казаков в Хорасан, на границу с узбеками. Подобные акции повторяются и в 1604-1606 гг. во времена Шах Аббаса.

комент от меня (байдара)
Здесь также казак-карапапак рассматривается как нечто неделимое . И как я понял здесь рассматривается регион Казах (в Азербайджане ) имеющий общую границу с регионом Борчалы (в Грузии, где находится мое село "Байдар" , а всех жителей этого региона называют - " карапапахами "). Но видя то, что в вашем регионе могло быть использование словасочетания казак-караколпак. Возможно ли, что вышеуказанная Папагия и Касахия относится к приднестровью или юж. границе Киевского княжества или еще где-то рядом?

Да, в этой теме мы уже говорили о кавказской локализации КАРАПАПАХ http://bayda-site.ucoz.ru/forum/11-23-94-16-1254054342

Речь, как я понимаю, идет о Кавказе. О причерноморье сказано в этих словах "до Росии[6] и до Некропил[7] находящихся на море Понт, близ реки Днепр, до Херсона[8] вместе с Боспором[9], в которых находятся крепости Климатов[10]; затем - до озера Меотида[11]"

Такое наблюдение может быть только подсказкой для дальнейшего обоснования таких связей, но никак не доказательством.
По сути, это - повтор, ведь версию о происхождения казаков от Черных клобуков я уже упоминал.

And i know Padar/Baidar's is On-Uyghuric clan.

Добавлено (20.04.2010, 23:06)
---------------------------------------------
I know is Karaim-Kirimchak-Nogais ; Khazaro-Kipchak ethnic origin.

Добавлено (20.04.2010, 23:08)
---------------------------------------------
I know Proto-Nogais ethnic arena 'Crimea-Northcaucasia-Astrakhan.

Добавлено (20.04.2010, 23:10)
---------------------------------------------
Kuzeev говорит ;Bashkir is one of the oldest clans Baidar.

Добавлено (20.04.2010, 23:14)
---------------------------------------------
Zakiev : Proto-Bulgarians are old clan Baidars.

Добавлено (20.04.2010, 23:15)
---------------------------------------------
Kuzeev: Baidar=Turk+Samoyed+Mongol mixed clan.

Добавлено (20.04.2010, 23:17)
---------------------------------------------
Marquart and Rashideddin : Baidar is On-Uyghuric clan.

Добавлено (20.04.2010, 23:20)
---------------------------------------------
Kirzioglu : Baidar is Khazaro-Kipchak= Kumyk clan.

Добавлено (20.04.2010, 23:22)
---------------------------------------------
read somewhere : Kyrgyz clan is Padar-Kesek( Kazak?)

Добавлено (20.04.2010, 23:23)
---------------------------------------------
Who are we:)

Sen yazdiqlarini ayni zamanda azerbaycan(turk) dilindada yazmasi vacibdir . Burdaki Kazak turklari (ukrainallar) hem sen inqilisca yazdigini oxusunlar , ve man oz rusca tercumami yazacaqam (bunu saytda onlanlar hahish ediblar).

Ukraina kazaklarin turk olduqlarini , men onlara , onlarin turklari dushman goran slavan tarihcilarin yazdiqlarindaki tarixi kitablara asaslanaraq subut eladim.
Bunlarda vaxtila kazak-karapag sozlari istifada olunurdu, bizdaki "Borchali"daki kimi kazax-garapapax.

Sen niya Baydar=Padar hesab edirsan? Baydar=Paydar ola bilar . Onda niya azerbaycanda hem "baydar" (Gax bolgasinda) ham "padar" (digar bolqada) var? (olardi bir ad, ya Padar yada Baydar) Bezilari Padarlari oguz tayfasi , Baydar isa kipchak tayfasi hesab edirlar.

Eses onlarin suali odur ki: San bu genetic(DNK) barada informasiyani hardan goturmusan?