Анатолий (12.10.2009 12:11)

Quote

Особенно тронуло вот это: "Первым президентом США в 1776 году стал, как известно, Джорж Вашингтон"
После этого на такую мелочь как: "Вспомним, что "Пугачев" был разбит в 1775 году" и внимания не обратишь.

bayda-site (12.10.2009 21:40)

Quote

Этот "ляп" авторов заметит один человек из 100 тысяч!
Это - обычный штамп недообразования, все что касается США: и декларация независимости, и избрание первого президента - все укладывают в 1776 году.
А вы, похоже, придерживаетесь принципа, что если Носовский и Фоменко не знают, когда Вашингтон стал президентом, то и все остальное, что они пишут - фигня?

Анатолий (13.10.2009 13:28)

Quote

Думаю, что этот ляп заметит любой школьник добросовестно изучавший историю. Это не ляп, а яркий пример того, что авторы совершенно не имеют представления об "исследуемой" ими теме. Ляпов, которые заметят немногие здесь просто груды. Собственно вся "статья" состоит из одних таких ляпов.Это один огромный "штамп недообразования". Во-первых, традиционная версия событий подтверждается огромным количеством документов, выступать с критиков которых авторы не считают нужным. сами же "низвергатели" как правило вообще весьма скупы на ссылки, и большинство их тезисов представляют собой полет их собственной фантазии. Впрочем, если хотите, об этом можно и подробно.
1. "Итак, до конца XVIII века существовало очень большое, то есть САМОЕ БОЛЬШОЕ В МИРЕ, по утверждению Британской Энциклопедии 1771 года, - и самостоятельное сибирско-американское государство со столицей в Тобольске".
Собственно ссылка на Британскую энциклопедию самый сильный аргумент данного сочинения. Поэтому остановимся на ней по подробнее. Британская энциклопедия сообщает нам :"TARTARY, a vast country in the northern parts of Asia..." Чтобы перевести country как "государство" нужно очень хотеть это сделать, не правда ли? Но допустим, что эта энциклопедия действительно сообщала бы нам о подобном государстве. Тогда почему это одиночное свидетельство оказалось бы для нас ценнее десятков тысяч ему противоположных?
2. То, что нельзя было Пушкину, вполне можно нам с Вами. Дело Пугачева и все материалы по восстанию открыты для исследователей. Однако "подлинные исследователи" изучать его почему то не спешат. Действительно, зачем изучать первоисточники если фантазия отлично работает?
3. Губернская реформа Екатерины предполагала увеличение числа губерний (наместничеств) за счет дробления старых, а не присоединения новых. Это знает каждый школьник. Как были разделены губернии прекрасно известно. То что авторам не известно о ссылке в Тобольск шведских офицеров за 70 лет до Пугачева лишний раз свидетельствует об их историческом кругозоре.
4. Письмо "инженера Вишнева Владимира Георгиевича" - главный перл данного сочинения. Изучать историю по письмам читателей это что то. Но мы простим уважаемым математикам незнание функций таможни 18 века, извиним их за то, что им ничего не известно о существовании таможен восточнее от Верхотурья и удивимся тому, почему для подтверждения своих "смелых" выводов они не привлекли документов самой Верхотурской таможни, которые сохранились в РГАДА. Впрочем, кому нужны документы, когда есть письмо от инженера Вишнева... Да и неблагодарное это дело работать с архивными документами, они ведь о "Великой Татарии" и не упоминают, так что сослаться на письмо надежнее.
5. В параграфе про США две ссылки. Одна на то, что Вашингтон стал президентом в 1776 году :D , а вторая на то, что Аляска была продана Россией в 1867. На основании этого впечатляющего источниковедческого анализа сделан вывод: "что Соединенные Штаты Америки естественным образом образовались в 1776 году из американского осколка Великой "Монгольской" Империи." Видимо из факта президенства Вашингтона с 1776 это и следует. Про американские и европейские архивы, где тонны документов по Войне за независимость, я конечно же молчу, ибо догадываюсь, что Романовы и их переписали. :D .

Вывод такой: ни одного серьезного доказательства приводимой точке зрения авторы не предоставили. Нет ни одной ссылки на исторический документ, а есть только стремительный полет совершенно безграничной фантазии. Впрочем, одна ссылка все таки есть, но и та оказалась сфальсифицированной. Факт сознательного искажения данных лишь укрепляет меня в давно возникшем подозрении, что сами авторы ни на секунду не верят в свои писания. Учитывая, что за весьма краткий период своего творчества они выпустили книг больше чем любой историк за всю свою жизнь, а книги эти выходят огромными тиражами и хорошо продаются, я склоняюсь к версии, что вся эта писанина не больше чем просто коммерческий проект.

P.S. Я вообще то нарушил давно данный зарок не дискутировать на тему так называемой "новой хронологии". Во-первых, это бесполезно, поскольку "новая хронология" - предмет веры, а верующего человека не переубедишь. Во-вторых, это не интересно, поскольку нет ничего скучнее чем спорить с абсурдом и указывать на очевидное. Астроном не станет спорить с тем, кто верит, что земля плоская, а онколог не будет полемизировать о лечебных свойствах керосина.

bayda-site (13.10.2009 21:18)

Анатолий (14.10.2009 21:59)

bayda-site (14.10.2009 23:46)

А про тех несчастных шведских офицеров (среди которых, кстати, почти не было шведов), о которых вы упоминали ? Мы умолчим?

Это - ОЧ-ЧЕНЬ принципиально, Анатолий!
Так же, как принципиален разговор об "источниках - основах исторического знания". Ваши слова?

Но еще более принципиален разговор обо интерпретации этих источников. Именно "грамотная" интерпретация может сделать из черного белое, и наоборот.
Мои вопросы:
1. Почему среди сосланных в Тобольск "шведских" офицеров почти не было шведов?
2. Какую же армию разгромил Петр I под Полтавой? Шведскую или немецкую?
3. Знаете ли вы, что с 1614 по 1624 годы в Тобольск «Всего не русских подданных сослано 319 человек, из них некоторые с женами и детьми»?
4. А как вы прокомментируете царскую грамоту от 5 июля 1620 года? В ней приказывалось:
"...взять в Кирилло-Белозерском монастыре тех Немцевъ, Анца Локмана и Матюшку, что былъ немецкий попъ, и везти ихъ въ Тобольскъ на житье... Ихъ доставили по назначению. Тобольским воеводамъ было объявлено, что эти Немцы посылаются въ Тобольскъ "на государеву службу, служити съ иноземцы", почему они поверстали бы ихъ тамъ денежнымъ и хлебнымъ жалованьемъ наравне съ тобольскими иноземцами из Литовцев и немцев одинакового с ними разряда. Воеводы назначили попу 13 рублей, 9 четвертей ржи и по четверти крупъ и толокна Локману несколько более, и определили ихъ на службу вместе съ другими иноземцами".
Вы считаете, что их тоже сослали?
5. А откуда известно, что Аввакума сослали в Тобольск, а не он сам туда сбежал?

«В первое время москвитяне пугались, если, навлекая на себя неудовольствие, слышали слово «Сибирь», потому что туда обычно ссылали в качестве наказания; теперь же они к этому настолько привыкли, что никто и внимания не обращает. Только знатные и родовитые люди, впадающие в немилость у великого князя, питают отвращение к этому имени, так как иногда их посылают туда вместе с женами и детьми; им поручается там какая-либо правительственная должность до тех пор, пока не смягчится гнев царя, и тогда они снова возвращаются в Москву». Исаак Масса Известия о Сибири 1613г.

«В Сибири живет много этих татар, так как в прошлые времена, лет 95 назад это была их собственная страна; они имели также своего собственного царя, резиденция которого была на горе, на том месте где сейчас стоит Тобольск». Аноним Описание путешествия в Сибирь 1666г.

«Сибирь постепенно заселялась москвитянами с тех пор, когда они начали обладать ею, ибо они усердно посылали туда своих яшучиков или соболиных промышленников (Jachutchiki ou des chasseurs de zibellines), 3 беспрерывно умножая число их препровождением в места, где соболей ловят, не только государственных преступников, но и офицеров и бояр, которыми были недовольны или которые казались им подозрительны.» Филипп Авриль Путешествие по различным частям Европы и Азии 1687г.

«в Сибири все пороки безнаказанны, кроме убийства, которое у русских без различия личности убийцы также карается смертью. Кроме же этого всякий может совершить, что ему заблагорассудится, если у него только есть, чем заплатить. Ибо в России все зиждется на подкупках и подачках, так что можно было бы сказать: "кто побогаче, тот и сильнее", ибо у них воевода, посаженный над [126] Сибирью и правящий всем, может изрядно стричь своих овец (я едва не сказал баранов) и наполнять этим свой кошелек, ибо действительно только это он и делает, — а каков пастух, таково и стадо». Шлейссингер Полное описание Московии 1687г.

«Тобольск или, как говорят москвитяне, Тобольской — большой и весьма торговый город: это столица Сибири и главное средоточие всех меховых товаров. Окрестные сельские местности производят разнообразные зерновые продукты, овощи и плоды. Управление ведется четырьмя московскими чиновниками, каждый из которых имеет свой круг ведения и власть (son departement et sa jurisdiction reglee) они сменяются каждые три года; все, чем москвитяне владеют в Татарии за реками Иртышем (Jrtis) и Обью (Obi), подведомственно Тобольску. В этом городе находится сильный гарнизон из москвитян и состоящих на жаловании у царя сибиряков». Франсуа Жербильон Сочинения 1689г.

1. Исаак Масса - голландец, 8 лет прожил в Москве (1601-1609), в Сибири не был, информацию для книги получил от одного знакомого русского, который был там. «Все, что я знаю, — говорил Масса, — я собрал с величайшим трудом и обязан этим дружбе с несколькими московскими придворными, которые, в знак расположения ко мне, сообщили мне эти данные после того, как долго в них отказывали. Они могли поплатиться за это жизнью, так как русский народ чрезвычайно недоверчив и не терпит того, чтобы открывали тайны его страны».
2. Филипп Авриль - французский иезуит, дважды приезжал в Москву, пытаясь получил разрешение на проезд в Китай через Сибирь, имел
протекцию от французского и польского королей (!!!), разрешения так и не получил. В основу книги легла информация собранная им во время приездов в Москву и в Польшу. В голландском или немецком переводе книга попала и в Москву, где очень взволновала генерала Гордона и обидела царя Петра I (Posselt, Tagebuch d. Generals Patrick Gordon, Bd. II, 443); вновь заговорили о ней в России в 1698 — 99 гг., когда она была даже переведена на русский , язык (Пирлинг, op. cit., стр. 189). "Прибавилась еще одна новая причина ненависти к Вашему ордену, - писал миссионер Гаральд из Москвы иезуиту Ф. Дубскому: — вышла в свет на французском языке книга, в которой он описывает свое путешествие в Китай и высказывает весьма дерзкие суждения о московитянах... Эта книга была сейчас переведена женевскими еретиками на русский язык. Г. посол защищал Ваш орден и говорил, что это подложное сочинение, потому что на нем нет одобрения иезуитских властей.
3. Шлейссингер (Полное описание Московии 1687г.) - саксонец, 2 года пробыл в Москве (1864-1686 г.). В Сибири не был.
4. Жан-Франсуа Жербильон (1654 — 1707) - французский иезуит, больше 20 лет прожил в Китае, в Сибири не был. Информация о Сибири
почерпнута им из устных сообщений одного русского жителя Тобольска, оставшегося жить в Китае и получившего здесь должность и звание младшего мандарина, а также и из рассказов купцов
6. Сообщение Анонима - путевые заметки о поездке 46 иностранных офицерах, добирающихся в Тобольск. Цель поездки незвестна. Приводятся описания народов проживающих в Сибири. По детальности описания создается впечатление, что описано реальное путешествие, по крайней мере, писал человек, знающий дорогу из Москвы в Тобольск.

Как видите, только относительно Анонима не известно достоверно, был ли он в Сибири. Но на то он и Аноним!

Очень мало свидетельств иностранцев о Сибири XVII века. Еще меньше свидетельств людей непосредственно побывавших в Сибири.
Этому есть свое объяснение и Масса о нем упоминает, говоря о "тайнах страны".
Историки признают, что Авриль несомненно проявил большую настойчивость, собирая в Москве интересующие его сведения; он расспросил не только купцов, но нашел доступ также к сановникам (ряд сведений сообщил ему Мусин-Пушкин, смоленский воевода) и к архивам приказов; так, из одной "канцелярии" ему доставили записки Николая Спафария, переводчика посольского приказа, ездившего с официальным поручением в Китай в 1675 — 77 гг.; здесь он нашел сведения о народах, живущих в пограничных с Китаем областях, а также подробное описание шести дорог из Москвы в Китай; "все это, — замечает Пирлинг (op. cit., стр 131), — по московским понятиям должно было оставаться государственной тайной. Сам Спафарий, когда его назначили приставом к де ла-Невиллю, в 1689 г., охотно рассказывал про Китай, но точных данных не давал, якобы из опасения батогов" (Relation curieuse et nouvelle de Moscovie, Paris 1698, p. 206, 225). "Тем удивительнее, что Аврилю, в общем, удалось раздобыть сведения довольно подробные и разносторонние".

Снова комментаторы XVII века говорят о тайне, "государственной тайне". И мы видим, что человеку не умеющему держать язык за зубами грозило наказание батогами и смертная казнь. Также смертная казнь грозила и купцу, взявшему с собой в Сибирь иностранца без соответствующего разрешения.
Как видите, Спафарий отлично знал о предмете государственной тайны и о возможном наказании.
Скажите, будучи на его месте, ВЫ много ли дали бы Аврилю правдивой информации о Сибири?

Извините, начал писать, но оказалось - коротко об этом не скажешь. Поскольку тема об исторических источниках мне кажется ОЧЕНЬ важной, пост вышел очень длинным. Чтобы не засорять форум (длинные посты редко прочитываются полностью), я его забросил в КАТАЛОГ СТАТЕЙ под названием "Был ли в Сибири XVII века Семипалатинский ядерный полигон?" http://bayda-site.ucoz.ru/publ/2-1-0-163.

Если вы не возражаете, к процитированным вами рассказам о Сибири пяти иностранцев мы чуть позже еще вернемся.

Увы, далеко не все иностранцы отличались грамотностью, весьма многие из них допускали непростительные оплошности, называя московитов русскими, а Московию Россией.

"кроме этого, есть еще другая большая провинция, покоренная Иваном Васильевичем, которую они называют империей или королевством Сибирским (Empire de Royaume de Siberie). Страна полна лесов, чащ и болот, она еще не полностью открыта; считают, что она примыкает одной стороной к реке Оби. Из этой страны происходит почти вся пушнина, как-то: черные лисы, которые высоко ценятся в самой стране, соболя и куницы, приносящие большой доход императору. Уже начинают обрабатывать эту страну, достаточно плодородную для хлебов. Там построили четыре города, в которых имеются гарнизоны, чтобы держать в повиновении народ, который весьма прост, маленького роста, внешне походит на татар, называемых ногаями, именно: у них плоское и широкое лицо, сплюснутый нос, маленькие глаза, и они весьма смуглы; они носят длинные волосы, немногие из них имеют бороду, одеты в соболя мехом наружу. Еще тридцать лет назад они не знали, что такое хлеб. Эта страна — основное место, куда отправляют в ссылку большинство тех, кто в немилости у государя".

Подобных свидетельств можно привести десятки. Приведите в ответ хоть одно, где четко, ясно, полно и без двусмысленностей подтверждалась бы точка зрения отстаиваемая хронологами.

Но да Бог с ними с иностранцами. Вот документ другого рода:

Челобитная новокрещеного Даурца Ивана, Нерчинскому Воеводе, о бедности своей , 1685 г.

"Государям Царям и Великим Князям Иоанну Алексеевичу и Петру Алексеевичу, всея, Великия и Малыя и Белыя России Самодержцам, бьет челом холоп ваш, Албазинский новокрещеный Ивашко выезжий, в прошлых, Государи годех, ища ваших Великие Государи, милостей, и похотя креститься в православную христианскую веру, выехал я , холоп ваш, под вашу, Великих Государей, самодержавную высокую руку с под Китайскаго государства, с Науна, с женишкою и детишками в Албазинский острог, и служу вам..."

Таких челобитных тысячи. Тоже подделка?

А многие тысячи документов из воеводских канцелярий сибирских городов, таможен, гарнизонов, монастырей их тоже спишем со счетов? Нерчинский мирный договор о границе с Китаем от 1687 года фальсификация?

По поводу того, что иностранцев в Сибирь не допускали. Напрасно Вам видится тут какая то тайна. Их и в центральной России не во все города допускали. Недоверие к иностранцам - характерная черта многих государств. Япония, Китай, Иран десятилетиями вообще не пускали к себе иностранцев, они тоже прятали ядерные полигоны? Кроме того, давайте вспомним, что 16-17 века - эпоха великих колониальных захватов. Сибирь огромна и богата, это очень лакомый кусок. Власть царя в ней непрочна, а города отстают друг от друга на тысячи верст. Естественно, что пребывание предприимчивых иностранцев в Сибири нежелательно и опасно. Не полигоны там прятали, а очень боялись иностранных посягательств на этот край, а по сему и всячески ограничивали знакомство иностранцев с ним. Вот и вся разгадка.
Никакой тайны там не было. "Запрещенная" книга Страленберга (которую, кстати, еще "при царизме" перевели на русский язык), изданная на западе много открыла тайн?
"В России все секрет и ничего не тайна". Неужели на полном серьезе можно утверждать, что коварные Романовы скрыли существование целого государства, огромного по размерам? Это государство почему то не знало дипломатии, ибо следов его посольств не сохранилось в дипломатических архивах, торговли оно тоже не вело, и соседи о нем ничего не знали. Ладно, Романовы, но почему о нем молчали другие соседи? В государство занимавшее такую огромную территорию не обязательно было попадать из враждебной России. Можно было через Китай, можно через Среднюю Азию, Можно с Дальнего Востока. Но Романовы ухитрились утаить государство размером с пол континента. Это настолько нелепо, что даже и говорить об этом неловко.

Ф. 214,< Сибирский >приказ, ок. 10 000 ед. хр., 1594 - 1780 (выписки с 1586). Оп. 1 - 5

ДОКУМЕНТЫ< СИБИРСКОГО >ПРИКАЗА XVII В. И ПРЕДШЕСТВОВАВШИХ ЕМУ УЧРЕЖДЕНИЙ

http://bayda-site.ucoz.ru/publ/2-1-0-165

Это только один фонд! (правда самый большой). Кстати, судя по аннотации список многострадальных шведских офицеров должен быть именно здесь.

Сыскные дела и документы Казанского, Посольского и< Сибирского >приказов и приказных изб< сибирских >городов 1598 - 1712: о волнениях, восстаниях и "заговорах" служилого и посадского населения, крестьян и работных людей, в т. ч. о заговорах против воевод в Томске 1634/35и Якутске 1677, о волнениях и восстаниях вятских 1637, томских 1637/38, якутских 1647, нарымских и сургутских 1649/50, енисейских 1660, тобольских 1668, Удинского и Селенгинского острогов 1695 - 1696, красноярских 1695 - 1699и иркутских 1701 служилых и посадских людей, о заговорах с целью побега на "вольные земли" - казаков под началом В. Бугра и И. Редкина (на Анадырь) 1647, служилых людей и крестьян под началом М. Сорокина (в Даурию) 1655 - 1657, служилых людей "Даурского полка" 1687/88, о волнениях работных людей Алапаевских и Каменских заводов 1709и крестьян Кайгородского у. 1710 - 1711; о волнениях народов Сибири, в т. ч. тобольских татар 1628, тюменских татар (при калмыцком набеге) 1635, самодийских племен 1634, 1636, 1640 - 1643, 1663 - 1668, тунгусов и юкагиров 1668, 1687, ненцев 1677, вогулов 1678, калмыцких и киргизских племен 1682, башкир 1709; о "непригожих речах" и самозванчестве, в т. ч. о разговорах об убийстве царевича Дмитрия 1598и восстании в Москве 1648, о самозванцах "царе Борисе Матвеевиче" 1628и А. Колове 1704, об осуждении реформ Петра I 1705 - 1712; о богохульстве, "волшебстве" и расколе, в т. ч. о сопротивлении тобольских раскольников указам Петра I 1705; о злоупотреблениях государственной и церковной администрации, в т. ч. енисейского 1626/27, березовского 1635, пелымского 1636/37, тарских 1637, мангазейских 1639 - 1643, якутских 1646 - 1652, тобольского (в связи с реформами в управлении Сибирью воеводы П. И. Годунова) 1669 - 1671, иркутских,

Да, именно такое объяснение дается в "профанной истории". Но почему режим секретности был установлен только с приходом к власти Романовых?
А до них было несколько иначе:

По присоединении Сибири к России проведывание пути в Китай получило большее значение для Московского правительства, которое надеялось извлечь из такого открытия важные торговые выгоды. Оно готово было допустить даже иностранных купцов к разысканию этого пути, лишь бы получить о нем более достоверные известия. Так, в 1587 г., в числе условий, предлагавшихся посланниками царя Феодора Иоанновича Польше за союз с Москвою, было предоставление свободного пути литовским и польским купцам в восточные страны, а именно “в Сибирь и в великое Китайское государство, в котором родится всякий дорогой камень и золото”. Впоследствии Борис Годунов обещал Англичанам содействовать им в сыскивании Китайской земли (См. Ист. Г. Росс., Карамзина, X, примеч. 159; дела Польск. № 18 л. 65 об.).

Разве при Федоре Ивановиче сибирские города были ближе друг от друга?
Или власть прочнее? Или дело все-таки в чем-то другом?

Свое мнение по поводу трактовок-интерпретаций исторических источников изложил в КАТАЛОГЕ СТАТЕЙ:

"Куда ведут трактовки?"

Если бы... Нету конечно.

Я не видел.

Я то думал, что мы обсуждаем текст хронологов. Собственно в них я и мечУ свои молнии.

Проблема в том, что они почти кругом "не в теме". Собственно это и естественно. Не возможно никогда не занимавшись историей за короткий промежуток времени издать книг по истории больше, чем любой историк издаст за всю свою жизнь. При этом без всякого стеснения лезть в те темы, освоение которых требует долгих лет специальной подготовки (египтологию например). Это очевидно.

Не сомневаюсь ни секунды. Вот только между потенциальной возможностью и осуществившейся действительностью огромная пропасть.

Напрасно Вы иронизируете. Вам известен случай, когда во время переезда РГИА в новое здание, были обнаружены два, по-моему, дела считавшихся утраченными более ста лет? Напрасно Вам представляется невозможным нахождение в архивах новых документов. Взять, например, РГАДА - там несколько миллионов дел, в делах сотни листов. Сформированы дела были лет двести назад, содержание их далеко не всегда соответствует названию. Много материала в научный оборот до сих пор не введенного. Что далеко ходить, приведу Вам два примера из собственной практики. В своем областном архиве мне неоднократно попадались дела, которые до меня никто никогда не заказывал. Понятно, что информация там содержащаяся не добавит ничего к истории России и даже моей области, но все же.... Второй факт: в этом году, листая ревизскую сказку по уезду "Х" в одном из архивов Украины, я обнаружил, что в середину дела вшита ревизская сказка по уезду "У". Ни в описи, ни в названии дела это никак не отражено. Не удивлюсь, что эта самая сказка считается утраченной.

О "Слове о полку" современники думали разное. Но меня, честно говоря, куда больше волнует то, что по этому поводу думают современные филологи, вооруженные методами исторического языкознания и текстологии. Но пример то Вы привели верный. Есть памятник подлинность которого вызывает сомнения и есть полемика вокруг его подлинности. Так давайте же не будем сомневаться в подлинности тех текстов, в подлинности которых не сомневаются филологи. Давайте отдадим "кесарю кесарево", пусть по вопросу подлинности текстов выносят вердикт те, кто обучен это делать.

Я Вас не могу понять. Есть многочисленные (весьма) документы подтверждающие традиционную версию истории (собственно традиционная история всегда и строится на документах). Выбор у Вас не большой: либо Вы принимаете эту версию (целиком ли, с оговорками ли - неважно), либо Вы отрицаете историю вообще.

А до них было несколько иначе:

Ну хоть убейте, а я не могу понять связи между гипотетически допускаемой вероятностью того, что Сталину могло повезти с фальсификацией и реально сохранившимися документами по истории освоения Сибири То, что Сталин мог отнюдь не означает, что кто то уже точно смог...