BAYDA
Family site
Среда, 13.12.2017, 20:46


ФОРУМ                                                        
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 1 из 11
Модератор форума: bayda-site 
Форум » Общий раздел » Разное » Что написано на старой карте Дженкинсона 1562 г. (Миниатюры и надписи на карте)
Что написано на старой карте Дженкинсона 1562 г.
bayda-siteДата: Вторник, 29.12.2009, 20:40 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Знает ли кто латинский язык?
Нужно перевести текстовую вставку с английской географической карты XVI века.

Текст-оригинал, как я его прочитал (в некоторых местах могут быть неточности):

Hec saxa hoim inmentorum camelorum pecorumque, ceterarumq reru formas referentia, Hordor populi gregis pascentis, armetaq fuit : Que stupenda quadam metamorphosi, repente in saxa riquit, priori forma nulla in parte diminuta. Euenit hoc prodigium annis circiter 300 . retro elapsis

Кое-что я перевел, но мой латинский словарь не все тянет. А без этого как-то смысл не складывается:

hoc (hic) - эти, туда, сюда
hoim - племя?
inmentorum - ?
camelorum - колесница запряженная четырьмя лошадьми, четверка, четверо?
pecorum-(que) - убой, рубка, резня
ceterarum - не согласовываться , расходиться во мнениях, быть несогласным, противоречить
reru (rerum?) - расторжение, разрыв
formas - форма, вид, лицо
Hordor - ?
referent (ia) - соотносить сопоставлять
populi - население
gregis - пастух, вожак
pascentis - ?
armetaq - стадо
fuit - все?
Que - ?
stupend (a) - изумительный, удивительный
quadam - удобный, благоприятный
metamorfosi - превращения
repente - иной, непохожий
riquit - ?
priori - передний прежний предыдущий
forma - образ форма
nulla - без, никакой, отсутствующий
in parte - втянуть, вовлекать, часть
diminuta - прирост, увеличение
Euenit - ?
hoc - это
prodigium - обезвреживать
annis - младший ранний (annos - годы ?)
circiter - около, рядом
retro - назад, обратно, вспять
elapsis (elabor-?) - бегство, исчезновение

Кто может, помогите с переводом!

 
АнатолийДата: Вторник, 29.12.2009, 20:41 | Сообщение # 2
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 113
Статус: Offline
bayda-site

Это не латинский, а ужасное чудище в которое превратило язык Новое время angry

Перевод приблизительно такой: эти скалы подобные людям, вьючным животным, верблюдам, скоту и другим вещам, были народом, пасшимися стадами и табунами. Некой удивительной метаморфозой они внезапно превратились в скалы, не претерпев никакого изменения своей прежней формы. Это чудо произошло около 300 лет назад.

 
bayda-siteДата: Вторник, 29.12.2009, 20:41 | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Спасибо огромное.

Quote (Анатолий)
Это не латинский, а ужасное чудище в которое превратило язык Новое время

И вы можете читать это чудище? Может я тогда перешлю вам на Эмейл всю карту, там много интересных надписей? Карта издана в Лондоне, якобы, в 1562 году. Весит 10 Мб.

А теперь поговорим об этом тексте.
Можете вы предложить более осмысленный перевод, если я вам скажу, что "SAXA" это не "скалы", а народ, который сейчас называют саха-якуты?

 
АнатолийДата: Вторник, 29.12.2009, 20:41 | Сообщение # 4
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 113
Статус: Offline
bayda-site
Quote
И вы можете читать это чудище?

Только потому, что тут маленький фрагмент на который у меня ушел почти час sad
Quote
Можете вы предложить более осмысленный перевод, если я вам скажу, что "SAXA" это не "скалы", а народ, который сейчас называют саха-якуты?

Вообще то, строго говоря, я латыни не знаю, а только "читаю со словарем" и то только самые легкие тексты, поэтому я мог чего то не понять. Лично я не могу представить себе перевода SAXA как якутов. Во-первых, я не знаю как на латинском называли якутов (а их наверное в новое время как то да и называли). Посмотреть этого мне негде, поскольку у меня есть словари только классической латыни. Во-вторых, saxum по латыни - скала, множественное число винительного падежа (вижу что - скалы) будет saxa. Если предположить, что это якуты, то перевод не изменится, только вместо "скалы" будут "якуты". Т.е. эти якуты, подобные людям, вьючному скоту, верблюдам были некогда народом...
некой удивительной метаморфозой они (т.е. верблюды и прочая) превратились в якутов не изменив ничем прежней формы smile smile smile
 
АнатолийДата: Вторник, 29.12.2009, 20:41 | Сообщение # 5
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 113
Статус: Offline
Вдогонку: латинская буква X передает не звук (h), но (ks). SAXA - не "саха", а "сакса". Саха в латинском написании была бы "SAHA".
 
bayda-siteДата: Вторник, 29.12.2009, 20:41 | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Вам в любом случае, надо посмотреть всю карту.
Якуты или нет, но текстовые вставке нам карте - это описание народов, населяющих разные земли.
Если и в других описаниях будут песиголовцы, летающие люди и пр., тогда понятен и смысл этой надписи.
 
АнатолийДата: Вторник, 29.12.2009, 20:42 | Сообщение # 7
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 113
Статус: Offline
bayda-site
Забил первую фразу своего корявенького перевода в поисковик и обнаружил, что существует профессиональный перевод этого отрывка. Вот он: Скалы эти, напоминающие облик людей, вьючных животных (верблюдов), прочего скота и других предметов, были собранием людей, пасущимся стадом и табунами. Вследствие некоей изумительной метаморфозы, они внезапно обратились в камни, ничем не изменив своей прежней формы. Это чудо совершилось около 300 лет тому назад.
Там же есть и переводы остальных надписей из интересующей Вас карты. Если Вы еще не знаете этого прекрасного сайта, то я Вам рекомендую: http://www.vostlit.info/ Там очень много всего, включая следственное дело Пугачева, которое так и не увидел Пушкин... Там удобнее пользоваться не алфавитным указателем, а раскрыть раздел "документы".
 
bayda-siteДата: Вторник, 29.12.2009, 20:42 | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Нашел спасибо. Сайт знаю. Но мой текст был очень далек от их перевода.

Цитата с карты:
Киргизский народ живет толпами, т.е. ордами, и имеет следующие религиозные обычаи: когда жрец совершает богослужение, то он берет кровь, молоко и навоз животных, смешивает их с землей и вливает в сосуд; затем влезает с ним на дерево и когда соберется народ, прыскает в него эту жидкость, и такое впрыскивание почитается ими за бога. Когда кто-нибудь из них умирает, то вместо того, чтобы хоронить его, они вешают его на дерево.

Ха-ха. Именно, так киргизы и хоронили своих покойников. biggrin
На карте именно так и нарисовано.

Но ведь написано, что это КАЗАХИ, а не КИРГИЗЫ!
Похоже к корявому переводу, добавляются извращенные представления. И все извращается окончательно.

 
АнатолийДата: Вторник, 29.12.2009, 20:42 | Сообщение # 9
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 113
Статус: Offline
bayda-site,
Ничего не могу об этом сказать, поскольку не знаю кого в 16 веке называли казахами казахов, киргизов или кого то еще. И вообще по истории Средней Азии кроме Самарканда, Спитамена и Тамерлана я ничего не знаю sad
 
bayda-siteДата: Вторник, 29.12.2009, 20:42 | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Если это будет вам нужно, обязательно узнаете.

Я же хотел только сказать, что Дженкинсон на своей карте, похоже, добросовестно иллюстрирует не вполне понятный для него текст. Возможно, написанный по-русски.
Короче, испорченный телефон в картинках.

 
AlexBaikДата: Вторник, 29.12.2009, 20:42 | Сообщение # 11
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
Quote
Дженкинсон на своей карте, похоже, добросовестно иллюстрирует не вполне понятный для него текст.

Дженкинсон здесь ни при чем. Это фантазии издателя этой карты Ортелия.

Сотин А.Б. Поиск ориентиров: восточные экспедиции Энтони Дженкинсона 1557-1572 гг.:

...сюжетика миниатюр на карте из атласа Ортелия, так же, как и характер комментариев к ним, выдают если не чужую руку, то постороннее для Дженкинсона влияние. Ни одна из диковинок, изображённых и описанных на карте, не упоминается в тексте его отчётов. Зато о легендарной «золотой бабе» - идоле, якобы стоящем в устье Оби (илл. 4) - ещё в 1549 г. подробно рассказывал Сигизмунд Герберштейн, который охотно собирал такие свидетельства и не желал «ничего опускать, предоставляя другим больше свободы в толковании сих вещей»[56]. К тому же изображения «золотой бабы» всплывают на самых разных картах России середины XVI в., изданных в Западной Европе незадолго до появления атласа Ортелия, в том числе и на карте С. Герберштейна 1556 г.

Нам не известно, кто именно готовил карту Дженкинсона к публикации в упомянутом атласе 1570 г. Однако, по утверждениям исследователей, обычай украшать карты миниатюрными рисунками был присущ нидерландским гравёрам и совсем не был характерен для англичан[57]. Следовательно, мы вправе предположить, что сам Дженкинсон имел лишь косвенное отношение к оформлению этой карты. Таким образом, и подписи под миниатюрами также могли принадлежать Абрахаму Ортелию, даже если были основаны на сообщениях путешественника.
В середине XVI в. объёмы накопленных ими сведений приводят к качественным переменам в картографии. Обычай добросовестно отображать на картах неизученные «белые пятна» на время уступает совсем иному подходу. Более плотное знакомство с новыми землями пробуждает у европейских географов стремление максимально заполнять поверхность карт полезной информацией. Широкое распространение получают богато иллюстрированные карты, не терпящие никакой пустоты, где наряду с привычными обозначениями городов или деталей ландшафта всё чаще появляются миниатюрные жанровые сценки, а также изображения экзотических и фантастических животных. При этом картографы, как правило, вытесняют подобную «фауну» на периферию изученного пространства, занятого географическими названиями и другой словесной информацией.

Таким образом, стремясь к полноте описания и старательно избегая «белых пятен», создатели карт насыщают эти области рисунками, изображая здесь то, чему ещё нет названий, но что настоятельно требует осмысления. Пустынные пространства океана и неизученные участки суши становятся своего рода «экраном», на который проецируются субъективные, а порой и фантастические, образы новых реалий, не поддающиеся пока точной вербализации.

Этот всплеск иллюстративности в европейской картографии приходится на середину XVI в. и постепенно сходит на нет к середине XVII в. По времени он вплотную следует за эпохой первых заокеанских экспедиций и, как можно предположить, порождён наплывом новых впечатлений, приобретённых в этих путешествиях.

 
bayda-siteДата: Среда, 30.12.2009, 10:29 | Сообщение # 12
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 670
Статус: Offline
Обвинения с Дженкинсона снимаем. Но в любом случае, в этом профессиональном переводе очень мало смысла.

Quote
существует профессиональный перевод этого отрывка. Вот он:
Скалы эти, напоминающие облик людей, вьючных животных (верблюдов), прочего скота и других предметов, были собранием людей, пасущимся стадом и табунами. Вследствие некоей изумительной метаморфозы, они внезапно обратились в камни, ничем не изменив своей прежней формы. Это чудо совершилось около 300 лет тому назад.

"облик людей, животных, прочего скота" - ?, "людей, пасущимся стадом и табунами"
Допускаю существование заблуждений. Но тут видна явная сырость перевода.

Анатолий,
Ваш перевод очень близок к этому. Не могли бы вы написать ваш подстрочный перевод исходного текста (пусть даже не согласовывается).
И если знаете, помогите с недостающими словами в моем мини-словаре:

inmentorum - ?
pecorum-(que) - ?
Hordor - ?
pascentis - ?
fuit - все?
Que - ?
riquit - ?
Euenit - ?
prodigium - обезвреживать?

 
АнатолийДата: Среда, 30.12.2009, 16:07 | Сообщение # 13
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 113
Статус: Offline
bayda-site
Это будет примерно так:
Hic - эти
Saxa – скалы
Hoim такого слова нет, скорее всего это сокращение (над словом что то вроде титла) от hominum – людей
Iumentorum – вьючных животных
Camelorum – верблюдов
Pecorumque - и скота
Ceterarumq – и других
Reru – вещей
Formas – облик, вид, форму
Referentia – передающие
Horda – корова
Populi – народа
Gregis – стадом
Pascentis – пасущимся
Armentaq – и табуном
Fuit – был
Stupenda – изумительной
Quadam – некой
Metamorphosi – метаморфозой
Repente – внезапно
In – в
Saxa – скалы
Riguit – застыл
Priori – прежней
Forma – формой, видом, обликом
Nulla – никакой
In – в
Parte – части
Diminuta – отнятые
Euenit – принял
Hoc – это
Prodigium – чудо
Annis - лет
Circiter – около
Retro - назад
Elapsis – прошедшими.
 
StalkerДата: Среда, 30.12.2009, 20:45 | Сообщение # 14
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 73
Статус: Offline
Quote
Это фантазии издателя этой карты Ортелия.

Не все там фантазии. Многие народы на самом деле так хоронили покойников.

В одной из своих работ В.В. Бартольд приводит сообщение турецкого историка XVI в. Сейфи, рассказывающего о погребальном обряде киргизов: "Они (киргизы - Г.С.) не кафиры и не мусульмане. Умерших они не зарывают в землю, но кладут в гробах на высокие деревья; кости их остаются там, пока не сгниют и не рассеются" [1]. В то время киргизы действительно еще не были мусульманами – ислам они приняли между 1630 и 1750 гг., когда были вынуждены откочевать на территории Ферганской долины и современного Таджикистана. Обычай же хоронить покойников на ветвях деревьев для Средней Азии абсолютно нетипичен. Зато его можно встретить у многих народов Сибири, Севера и Дальнего Востока.

В то же время многие киргизские информаторы, с которыми мне доводилось беседовать, подтверждают наличие такого погребального обряда у киргизов, хотя и сильно расходятся в вопросе о том, когда и как это было. Некоторые просто говорят, что "раньше так было", другие добавляют, что "не слышали об этом. До нашей эры, может быть" [2]. Есть мнение, что киргизы хоронили так до IX-X вв., когда были шаманистами [3].
Так, сохранились сведения, что киргизы в прошлом хоронили на деревьях богатых и знатных людей [15]. Д.Я. Самоквасов отмечает нечто подобное и у алтайцев; "Недостойного или бедного человека закапывают в неглубокую яму, богатых же или весьма почтенных и достойных поведением сжигают на огне или вешают на лесину" (выделено мной. – Г.С.). Это замечание интересно вдвойне: во-первых, здесь также говорится о похоронах почтенных, уважаемых людей, а во-вторых, уже упоминалось, что киргизы весьма близки к алтайцам. Последние хоронили на деревьях шаманов: умершего шамана заворачивали в войлок, поднимали на лиственницу или привязывали к ветвям [16].
Многие киргизы утверждали, что у них никогда не было описанного способа похорон, но зато его широко практиковали калмаки (джунгары) или кытаи (кидани). В фольклоре киргизов эти два враждебных им народа часто подменяют друг друга, хотя на самом деле их разделяло семь-восемь веков. При этом добавляют, что "калмаки так хоронили только очень богатых" [24]. И действительно, летописные источники донесли до нас существование такого обычая у киданей. "Кидани, – пишет Н.Я. Бичурин, – трупы ставят на вершины нагорных дерев, по прошествии трех лет собирают кости и их предают огню" [25].
В.А. Приклонский отмечает нечто подобное и у якутов: "В старину покойника не закапывали, а, положив труп в деревянный ящик и в долбленую колоду, ставили на дерево; позднее так продолжали хоронить только почтеннейших; под деревом закапывали живого коня"

У якутов захоронения на столбах-арангасах бытовали до прихода русских, хотя тогда уже начинали хоронить в земле. Шаманов же хоронили на арангасах до конца XIX в. В 1928 г. в Шелогонском наслеге один местный житель, согласно его завещанию, был похоронен на арангасе, но тогда уже односельчане расценили это как причуду [30]. Еще в 1767 г. Якутская комиссия по переобложению ясаком отмечала, что "якуты мертвых по своему зловерию кладут на столбы, сделавши погосты", и указала, "чтоб впредь мертвые тела загребали", т.е. погребали в земле. Во второй половине XIX в. у якутов уже господствовал христианский погребальный обряд.

Хакасы – сагайцы рода халар – хоронили почтеннейших стариков на помосте, установленном на четырех столбах [18]. Подобный обычай, очевидно, трансформировался из более древнего – хоронить на деревьях.
У тувинцев, по словам С.И. Вайнштейна, в начале XX в. шаманов хоронили "воздушным" способом (неясно, правда, идет ли тут речь о погребении на ветвях деревьев или на специально сооруженном помосте) [19]. В другой работе, впрочем, дается понять, что речь идет о специально построенном настиле – сери [20].
Захоронения детей на деревьях были распространены и у финно-угорских народов - хантов и манси, хотя они хоронили их не на ветвях деревьев, а под корнями или в дуплах, но также завернув в бересту. В XIX в. на деревьях в ящиках, колодах или люльках хоронили умерших младенцев и ненцы. Нганасаны хоронили детей и подростков в деревянном гробу, установленном на столбах высотой в человеческий рост (может быть, потому, что в тундре не было деревьев?). Детей заворачивали в шкуры и сверток помещали в небольшой ящик или колоду и подвешивали на ветках деревьев. Сходным образом поступали и энцы.
Буряты в Идинском и Балаганском ведомствах не сжигали умерших шаманов, а клали их в лесу на арангас (помост). Для этого выбирали толстые деревья, стоявшие близко друг к другу, на них на высоте 3-4 м делали настил из бревен и досок. В конце XIX в. умершего шамана часто клали в гробу на помост. Раньше гроб не употреблялся. Таким же образом идинские и балаганские буряты хоронили людей и животных, убитых молнией. У хакасов – сагайцев из рода халар – гроб с телом шамана, выдолбленный из целого дерева, устанавливался на помосте, покоившемся на четырех столбах. Другая этническая группа хакасов – качинцы – также хоронила шаманов не на кладбищах, а на помосте на четырех столбах, поставленном на вершине высокой горы. Иногда шаманов хоронили иначе: заворачивали в войлок и привязывали к столбу дерева головой вверх [21].

Однако не только сибирские народы практиковали подобный погребальный обряд. Если мы обратимся к народам Кавказа, то увидим, что и здесь этот обычай имел место. Так, абхазы, по сообщению В.Г. Вейденбаума, который, в свою очередь, ссылается на некоего царевича Вахушта, "во времена последнего не имели обычая зарывать мертвых в землю, а клали их одетыми и вооруженными во гробы и ставили на деревья"; он называет это "старинным обычаем" [35]. Еще в III в. до н.э. Аполлоний Родосский описал колхидский обычай погребать женские трупы в земле, а мужские привязывать к верхушкам деревьев. Есть известия, что адыги и в начале XV в. хоронили на деревьях людей, убитых молнией. В середине XVII в. Эвлие Челеби писал о беджугах: «Этот абхазский народ странным образом хоронит своих беков. Тело усопшего кладут в деревянный ящик, который прикрепляется к ветвям дерева, над головой в ящике оставлено отверстие, чтобы бек мог, как они говорят, "видеть небо" [36].
Здесь много знакомых черт. Тут и похороны на дереве выдающихся людей, как у якутов и некоторых групп киргизов, и похороны таким образом лиц, умерших необычным образом (убитых молнией), как у многих народов Сибири. Воздушное погребение было распространено также в Грузии и в Стране Басков [37].
В.А. Винокуров находит свидетельства обряда похорон на дереве и в русских былинах. Например, Добрыня Никитич вешает тело убитого им змея "на осине на покляпыя"; при этом данный обряд является сибирским по происхождению и входит в русские былины через скифо-сакский эпос [43].

Как видим, данный погребальный обряд охватывает огромную территорию – от Тянь-Шаня, Кавказа и Пиренеев, через Сибирь и Берингов пролив, до Атлантического побережья Северной Америки и от Северного Китая до Арктического побережья Азии. О чем же говорит этот факт?

Ю.Г. Рычков утверждает, что примерно 25000-26000 лет (плюс-минус 2500-3400 лет) назад предки современных палеоазиатских народов и многих индейских племен Северной Америки представляли собой единую американо-сибирскую этническую общность, которая была "не крупнее племени или современных этнических групп Сибири", и группы, давшие начало разным народам Сибири и Америки, отличались в ее пределах друг от друга не более, чем отличаются ныне этнические группы одного и того же народа [44]. Вероятно, в состав этой общности входили и предки народов Кавказа – о сходстве, например, кетского языка с языками индейцев Америки, а также с баскским, буришкским и с кавказскими языками – черкесским, даргинским, табасаранским, чеченским, дидойским, бацбийским, грузинским, кабардинским, убыхским, абхазским писал А.П. Дульзон [45]. Н.Ф. Яковлев установил, что чукотский язык имеет много общего с кавказскими (черкесский, убыхский, кабардинский) и индейскими (кечуа) языками [46]
С большой долей вероятности можно предположить, что похоронным обрядом американо-сибирской языковой общности было именно погребение на деревьях; в дальнейшем представители этой общности расселились по обширным территориям Евразии и Северной Америки, а еще позже были ассимилированы представителями других языковых общностей (индоевропейской, уралоалтайской и др.), передав им, в свою очередь, среди других этнокультурных особенностей и необычный погребальный обряд, сохранившийся во многих районах до нового времени, а кое-где – практически до наших дней.

Г.Ю. Ситнянский О ПРОИСХОЖДЕНИИ ДРЕВНЕГО КИРГИЗСКОГО ПОГРЕБАЛЬНОГО ОБРЯДА
http://www.kyrgyz.ru/?page=278

 
байдарДата: Понедельник, 22.03.2010, 15:35 | Сообщение # 15
Полковник
Группа: Доверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
С какой стати слово скала (Saxa) на карте написанно с большой буквы? Что в латыне существительные пишутся с большой буквы ? (как в немецком)
Совешенно точно что Саха здесь указанно в смысле кого-то одушевленного.

Как человек знающий один из тюркских языков , дам кое какие пояснения.
правый-Сах (в смысле правая сторона -на тюркском) , также Сах имеет еще и другой смысл- здоровый( в смысле здоровия) . рука- (ə)аль . Как Чингизхан назвал местность которая находилась справа от его основной ставки? ответ - СахАлим (моя правая рука-по тюркски) , теперь многие поймут откудого появилось название острова СахАлин.

Теперь о Саха (Якутах). Народ сам себя называет именно САХА (это их самоназвание) . Руские немцев называют немцами, англичани их называют germany, тюрки их называют almanami, а сами они себя называют DEUTSCHE.
Весь народ называется САХАЛАР (ед.саха), если попытаться перевести дословно то на тюркском Сахалар может означать как вправо ушедший род или же здоровый род.

Думаю на карте описан образ жизни целого народа и по описанию становится ясно ,что возможно это кочевой народ.

Сообщение отредактировал байдар - Понедельник, 22.03.2010, 22:58
 
Форум » Общий раздел » Разное » Что написано на старой карте Дженкинсона 1562 г. (Миниатюры и надписи на карте)
Страница 1 из 11
Поиск:

Copyright BAYDA-SITE © 2008-2017

Rambler's Top100